мое решение головной боли при медитации

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 1

#1 oleksiivinogradov » 16.09.2020, 11:18

Всем привет. Я столкнулся с проблемой головной боли при медитации на обьект. Продолжать было тяжело, поэтому я переключился на медитацию на дыхание.

Очень помогло, особенно когда получилось уйти от контроля дыхания к следованию ему.

Состояние в первой джане длится все дольше и дольше, без головных болей, иногда немного лоб сдавливает только. Может это кому-то поможет.
oleksiivinogradov
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16.09.2020
Традиция: Нет

#2 Топпер » 16.09.2020, 13:17

oleksiivinogradov писал(а):Всем привет. Я столкнулся с проблемой головной боли при медитации на обьект. Продолжать было тяжело, поэтому я переключился на медитацию на дыхание.

Очень помогло, особенно когда получилось уйти от контроля дыхания к следованию ему.

Состояние в первой джане длится все дольше и дольше, без головных болей, иногда немного лоб сдавливает только. Может это кому-то поможет.
А про первую джхану - это откуда информация, что вы достигаете?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2205
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 PavelPAS » 23.09.2020, 19:50

oleksiivinogradov писал(а):Всем привет. Я столкнулся с проблемой головной боли при медитации на обьект. ...
переключился на медитацию на дыхание.
Дыхание - тоже "объект". Он нематериальный в терминах русского языка, но очень даже материальный в терминах традиционных переводов с пали. Т.е. палийский термин rupa часто переводят как "материю", "форму" или "телесность", и к одному из проявлений телесности ИМХО дыхание и относится в самом прямом виде. Словом же "объект" называют "штуку куда направляют внимание", т.е. всё объекты, и материальные, и нематериальные.

Так или иначе, осторожней! Новички, в т.ч. и я поначалу - делают одну одну и ту же ошибку, проявляя нетерпение и жадность духа, которую считают усердием. Не следует браться резко, не следует резко бросать практики, вообще - не надо ничего резко.

Также 99% успехов медитации заключается в правильном выборе материала (объекта) и степени давления на материал (степени концентрации внимания). Не следует брать неподходящее и давить через силу слишком ломая себе всё в мозгу. Иначе будет "заставь дурака...".

40 "каноничных" объектов перечислены в висудхимагге, но ИМХО это малая часть возможных объектов. В любом случае выбирается не какой-то материальный предмет (нарпимер, кирпич), а _качество_ предмета - к примеру, ощущение твёрдости (aka касина земли). Далее это качество ощущается как общее качества всех окружающих предметов. То же самое с ощущениями чистых цветов: выбираешь к примеру желтый, а далее зрение избирательно выхватывает всё жёлтое и одновременно удерживает в уме все жёлтые предметы. Подобную игру ума можно проделать вообще с чем угодно, включая качества ума Будды (находить проявления покоя, доброты и прочего).

Состояние в первой джане длится все дольше и дольше
За вас рад. Но тут нюанс. Джанами называют всё что ни попадя, и ИМХО нет двух людей, кто бы называл джаной одно и то же. Лучше описывать состояние описательно и развёрнуто, избегая слова "джана": комфорт, радость, приятное ощущение... Тем более что слово "джана" для многих имеет сакральный контекст и заявление о достижении джан может служить началом "специально олимпиады" - спора, является ли это джаной или нет.

иногда немного лоб сдавливает только. Может это кому-то поможет.
Да, такое бывает. Дыхание ассоциировано с ощущением "спереди". Для компенсации негативного эффекта на лбу я бы предложил мысленно уйти назад (переместить точку внимания назад). Например, направить внимание на слушанье того что за спиной, стараясь расслышать самые тихие звуки и игнорируя громкие. Тогда будет чесаться затылок, что не так раздражает. :lol:
PavelPAS
Репутация: 18
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#4 ДмитрийБ » 23.09.2020, 23:54

PavelPAS писал(а):Джанами называют всё что ни попадя
Так оно. Но может ли какой либо мастер определить у другого Джхану? Как получить сертификат о её достижении?
ДмитрийБ
Репутация: 14
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

#5 PavelPAS » 24.09.2020, 21:27

ДмитрийБ писал(а):может ли какой либо мастер определить у другого Джхану?
Вообще без проблем. Но есть беда. Мастера делятся на 2 большие группы:
- "скупые", которые всё объявляют "это не джана"
- "щедрые", которые ни с кем не спорят и подтверждают что угодно.

Ну получите вы сертификат, а дальше что с ним делать будете? Бумага и есть бумага.
PavelPAS
Репутация: 18
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#6 ДмитрийБ » 24.09.2020, 23:29

PavelPAS писал(а):Вообще без проблем. Но есть беда. Мастера делятся на 2 большие группы:
- "скупые", которые всё объявляют "это не джана"
- "щедрые", которые ни с кем не спорят и подтверждают что угодно.
Ну получите вы сертификат, а дальше что с ним делать будете? Бумага и есть бумага.

Если в такой парадигме рассуждать, тогда от Тхеравады нет толку, коль скоро её всё равно никто кроме Будды не понимает, зато, правда что, "бьют друг друга кадилом по лбу", в спорах у кого истинне Джхана.
ДмитрийБ
Репутация: 14
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 2

#7 Топпер » 25.09.2020, 06:42

ДмитрийБ писал(а):Если в такой парадигме рассуждать, тогда от Тхеравады нет толку, коль скоро её всё равно никто кроме Будды не понимает, зато, правда что, "бьют друг друга кадилом по лбу", в спорах у кого истинне Джхана.
Толк от тхеравады есть. Но как раз таки не в джханах для мирян
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2205
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#8 ДмитрийБ » 25.09.2020, 12:57

Топпер писал(а):Толк от тхеравады есть. Но как раз таки не в джханах для мирян
Так а у современных монахов Тхеравады разве единогласие полное у кого какая Джхана? Это было бы просто отлично.
ДмитрийБ
Репутация: 14
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 4

#9 Топпер » 25.09.2020, 13:28

ДмитрийБ писал(а):Так а у современных монахов Тхеравады разве единогласие полное у кого какая Джхана? Это было бы просто отлично.
Нормальные монахи про джханы особо и не говорят. Это же фишка среди мирян-европейцев.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2205
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#10 PavelPAS » 26.09.2020, 21:02

Топпер писал(а):Нормальные монахи про джханы особо и не говорят.
Да вроде как и "неособо" не говорят. Мне вообще казалось что виная прямо и недвусмысленно запрещает монахам рассказывать мирянам личный опыт пребывания в джанах, заявлять перед мирянами о сидхах, равно как заявлять о получении плодов. Путаю? Хотел бы винаю почитать, но не знаю пали. Можете что-то посоветовать?
PavelPAS
Репутация: 18
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#11 PavelPAS » 26.09.2020, 23:40

Топпер писал(а):Толк от тхеравады есть. Но как раз таки не в джханах для мирян
Проясните пожалуйста, ваша фраза звучит двусмысленно. Толи тхеравада бесполезна мирянам в достижении джан, толи тхеравада не рекомендует мирянам практиковать джаны. В любом случае хотелось бы получить пояснения по поводу вот этого отрывка, я оборот "восторг уединения" понимал как первую джану, верно ли это или я заблуждался?
Код: Выделить всё
Пити сутта: Восторг
«Домохозяева, вы преподнесли одеяния, еду, жилища, лекарства и обеспечение для больных Сангхе монахов. Вам не следует довольствоваться лишь только этим, [думая]: «Мы преподнесли одеяния, еду, жилища, лекарства и обеспечение для больных Сангхе монахов». Поэтому, домохозяева, вот как вы должны тренировать себя: «Как мы можем время от времени входить и пребывать в восторге уединения?» Вот как вы должны тренировать себя».
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an5_176-piti-sutta-sv.htm
PavelPAS
Репутация: 18
Сообщения: 44
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 2

#12 Топпер » 27.09.2020, 08:47

PavelPAS писал(а):Проясните пожалуйста, ваша фраза звучит двусмысленно.
А что тут двухсмысленного?
я в принципе все эти пляски вокруг джхан от мирян у которых есть свободное время и интернет, не считаю полезным.
Толи тхеравада бесполезна мирянам в достижении джан, толи тхеравада не рекомендует мирянам практиковать джаны.
В том формате, в котором живут европейские буддисты - да, в основном бесполезна в достижении джхан. Как и любая другая религия.
Но бесполезна не в плане своей неработоспособности, а в плане образа жизни и мышления современных адептов.
В любом случае хотелось бы получить пояснения по поводу вот этого отрывка, я оборот "восторг уединения" понимал как первую джану, верно ли это или я заблуждался?
Да, да. Именно такими цитатами друг другу и сыплют.
И ведь цитаты то, вроде бы, верные. Не поспорить. Вот прямо Будда мирянам советует. идти до джхан.
Но посмотрите внимательно на наше буддийское, европейское сообщество, где Араханты из мирян или просто миряне-мастера, которые ДНЯМИ могут демонстрировать самадхи, где монастыри построенные такими мирянами?
Ничего этого нет. А есть хобби клуб по интересам для интеллигенции и молодёжи, а цитаты подобные используются, в основном. для рационализации и маскировки внутренних проблем, мешающих нормальному взаимодействию в социуме и построению семьи.

В Азии тхеравада попроще будет. Но и в чём-то подейственее т.к. направлена больше на жизнь в социуме. И кроме того за тысячи лет социальные роли монахов, мирян, лесных отшельников-монахов и т.п. давно известны. Какждый знает что делать и занимает ту "экологическую нишу" которую реально хочет (и тянет)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2205
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#13 Топпер » 27.09.2020, 08:56

PavelPAS писал(а):-Да вроде как и "неособо" не говорят. Мне вообще казалось что виная прямо и недвусмысленно запрещает монахам рассказывать мирянам личный опыт пребывания в джанах, заявлять перед мирянами о сидхах, равно как заявлять о получении плодов. Путаю?
О ложных достижениях запрещено рассказывать. И показывать иддхи на потеху публике.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2205
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 oleksiivinogradov » 27.09.2020, 10:57

Всем привет. Я столкнулся с проблемой головной боли при медитации на обьект. ...
переключился на медитацию на дыхание.
Дыхание - тоже "объект". Он нематериальный в терминах русского языка, но очень даже материальный в терминах традиционных переводов с пали. Т.е. палийский термин rupa часто переводят как "материю", "форму" или "телесность", и к одному из проявлений телесности ИМХО дыхание и относится в самом прямом виде. Словом же "объект" называют "штуку куда направляют внимание", т.е. всё объекты, и материальные, и нематериальные.

Так или иначе, осторожней! Новички, в т.ч. и я поначалу - делают одну одну и ту же ошибку, проявляя нетерпение и жадность духа, которую считают усердием. Не следует браться резко, не следует резко бросать практики, вообще - не надо ничего резко.

Также 99% успехов медитации заключается в правильном выборе материала (объекта) и степени давления на материал (степени концентрации внимания). Не следует брать неподходящее и давить через силу слишком ломая себе всё в мозгу. Иначе будет "заставь дурака...".

Спасибо за опыт. Да,я как раз с этим и столкнулся. Поделился потому, что возможно это поможет другим. И с обьектом как дыхание очень хорошо вы написали - тоже поможет.

Состояние в первой джане длится все дольше и дольше
За вас рад. Но тут нюанс. Джанами называют всё что ни попадя, и ИМХО нет двух людей, кто бы называл джаной одно и то же. Лучше описывать состояние описательно и развёрнуто, избегая слова "джана": комфорт, радость, приятное ощущение... Тем более что слово "джана" для многих имеет сакральный контекст и заявление о достижении джан может служить началом "специально олимпиады" - спора, является ли это джаной или нет.

Я назвал для краткости. Вот что со мной происходит - "восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]" :) Я подозревал, что споры могут возникнуть, как и зависть какая-то, ведь я не монах, а состояния доступны. Но это проблемы тех, что пытается спорить - кажется, Будда не одобрял таких споров. Для меня это именно то состояние, которое описал Будда.

иногда немного лоб сдавливает только. Может это кому-то поможет.
Да, такое бывает. Дыхание ассоциировано с ощущением "спереди". Для компенсации негативного эффекта на лбу я бы предложил мысленно уйти назад (переместить точку внимания назад). Например, направить внимание на слушанье того что за спиной, стараясь расслышать самые тихие звуки и игнорируя громкие. Тогда будет чесаться затылок, что не так раздражает. :lol:

Как раз так и получается, дошел сам до этого. Но все равно это игры ума, которые в любом случае прийдется погасить ) Вам всем желаю удачи на пути
oleksiivinogradov
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16.09.2020
Традиция: Нет

#15 Топпер » 27.09.2020, 12:45

oleksiivinogradov писал(а):Я назвал для краткости. Вот что со мной происходит - "восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]" :) Я подозревал, что споры могут возникнуть, как и зависть какая-то, ведь я не монах, а состояния доступны. Но это проблемы тех, что пытается спорить - кажется, Будда не одобрял таких споров.
От того, что у вас некоторая экзальтация возникла, джханы не появились.
Для меня это именно то состояние, которое описал Будда.
Если вы сами - критерий достижений. То вполне можете заявить, что и ступеней святости или Ниббаны достигли. В все остальные - просто вам завидуют.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2205
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 ДмитрийБ » 27.09.2020, 16:16

Топпер писал(а):Если вы сами - критерий достижений. То вполне можете заявить, что и ступеней святости или Ниббаны достигли. В все остальные - просто вам завидуют.
Как быть-то в такой ситуации? Достичь Джханы нельзя, говорить о ней нельзя, дифференцировать с помощью мастера нельзя и получается какой-то сферический конь в вакууме - ни с какой стороны не подойти.

Может человек хочет знать, насколько он продвинулся в практике, оценить свой потенциал и выбрать дальнейший путь. Должно ли так на корню рубить мирянский энтузиазм? )
ДмитрийБ
Репутация: 14
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 2

#17 Топпер » 27.09.2020, 16:55

ДмитрийБ писал(а):Как быть-то в такой ситуации? Достичь Джханы нельзя, говорить о ней нельзя, дифференцировать с помощью мастера нельзя и получается какой-то сферический конь в вакууме - ни с какой стороны не подойти.
Не говорит то о ней только ленивый.

Но согласитесь, что должен быть хоть какой-то объективный критерий оценки. Иначе мы просто в свои экзальтации и измышления погрузимся.
Тем более, что не каждая пити и суккха - это признак джханы. Пити и суккха и в повседневной жизни встречаются.
я в качестве минимального критерия предлагаю хотя бы 4 часа полностью неподвижно просидеть. Потому, что если человек вертится на подушке, как уж на сковородке, ёрзает каждые пять минут, а в мирской жизни живёт в обычном ритме, но при этом говорит, что достигает джхан (медитируя по 15 - 30 минут в день, а по воскресеньям позволяя себе пару баночек пива (да-да и такое встречал), то как в это поверить? В чём его достижение джхан выражается?

А ведь, как минимум образ жизни до того должен соответствовать (ну невозможно достигать джхан, если вы платите ипотеку, работаете менеджером по продажам, пытаетесь развестись в женой, да ещё и по пятницам в баре сидите) и тем более после.
Притом соответствовать адекватно, а не так, что на выходе мы получаем не вполне нормального психически человека, который уже не может адекватно оценивать мир.
. Должно ли так на корню рубить мирянский энтузиазм? )
Конечно.
Заземлять обязательно нужно. Иначе потом будет больно падать с высоты своего воздушного замка. Посмотрите и в буддизме и в христианстве учитель, духовник, гуру всегда приземляет своего ученика у коего ревность не по разуму через край переливается.
Может человек хочет знать, насколько он продвинулся в практике, оценить свой потенциал и выбрать дальнейший путь
Как правило (если говорить о джханах) то ни нас сколько обычно. А в случае, когда человек упорствует в заблуждениях, большая вероятность, что он вообще не в ту сторону идёт.

я уж за эти годы сколько повидал и джхан достигавших от второй и до восьмой. И по ступеням святости поднимавшихся. И даже Арахантами становившихся (работая бизнесс-тренером) и Ниббану узревшхи. Только вот подобное заявляют почему то одни новички. А миряне-старички сидят помалкивают. И монахи обычно ничего такого не говорят про своё продвижение.

Самое печальное, что этот тренд - духовных подвигов без основы, который стал мейнстримом в отсутствии нормальных монастырей и сложившейся системы, уже почти невозможно переломить.

А ведь происходит по сути тоже самое, что у НРД у эзотериков у йогов, у неэоиндуизстов- профанация учения. То из него випассану тащат. То джханы. То про махасиддхов начитаются и иддхи начинают искать.

Это же вообще не буддизм, по сути.
Естественно, что в таких случаях никакой веры и не возникает. И люди ходят из учения в учение из религии в религию, как по духовному супермаркету.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2205
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#18 ДмитрийБ » 27.09.2020, 20:41

То, что вы описываете это вообще клоунада. Такое и всерьёз не будет воспринимать ни один человек, который хоть сколько-то в теме. У этой категории людей вы отнимаете право на действительную джхану совершенно справедливо ). Действительно достигнутыми состояниями никто так легкомысленно в интернете не раскидывается незнакомым людям, конечно.

Так у меня недавно состоялась дискуссия с представителями Дза-Дзэн и те говорят: ничего не надо, просто сиди и достигнешь. Вы, мол, тхеравадцы, сами создали себе парадигму, что джханы-ниббаны-просветления очень сложны, поэтому вам и сложно, а нас самом деле всё просто.

Ну ведь и не поспоришь с таким вот так сходу :upset:
ДмитрийБ
Репутация: 14
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Нет

  • 1

#19 Топпер » 27.09.2020, 22:59

ДмитрийБ писал(а):Так у меня недавно состоялась дискуссия с представителями Дза-Дзэн и те говорят: ничего не надо, просто сиди и достигнешь. Вы, мол, тхеравадцы, сами создали себе парадигму, что джханы-ниббаны-просветления очень сложны, поэтому вам и сложно, а нас самом деле всё просто.

Ну ведь и не поспоришь с таким вот так сходу :upset:
Они по-своему правы.
Сама эта настройка на нимиты и джханы - она сбивает сильно. Это же ничто иное, как жажда достижений.

Джханы могут достигнутся. Просто нужно понимать, что это крайне непросто (может полегче, чем фаворский свет у исихастов, но как минимум, как у индийских махайогов т.е. нечасто), а саму буддийскую практику лучше строить из повседневности. Тогда как минимум в повседневности польза будет. (а если джханы случатся - то вообще хорошо)
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2205
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 oleksiivinogradov » 28.09.2020, 09:53

Я назвал для краткости. Вот что со мной происходит - "восторг и счастье, рождённые [этим] оставлением сопровождаются направлением ума [на объект медитации] и удержанием ума [на этом объекте]" :) Я подозревал, что споры могут возникнуть, как и зависть какая-то, ведь я не монах, а состояния доступны. Но это проблемы тех, что пытается спорить - кажется, Будда не одобрял таких споров.
От того, что у вас некоторая экзальтация возникла, джханы не появились.

У меня появился достаточно стабильный восторг и счастье. Иногда появляется экзальтация, но она проходит. Я работаю над стабильностью и переходом во вторую джану, где не надо направление и удержание.

Если вы сами - критерий достижений. То вполне можете заявить, что и ступеней святости или Ниббаны достигли. В все остальные - просто вам завидуют.

Личный опыт для меня - это критерий. В какой-то из сутт я читал, что Будда тоже говорил про личный опыт как критерий истинности учения. Мне не надо доказывать никому ничего - я написал этот топик для тех, кто начинает и столкнется с головной болью. А не для того, чтобы множить цепляния и углублятся в словесные катакомбы, добавляя себе мусора в голову.
oleksiivinogradov
Репутация: 4
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 16.09.2020
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя

cron