Сублимация уровней медитативных сосредоточений

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#1 ДмитрийБ » 30.11.2020, 23:45

Доброго времени суток. У меня такой вопрос: как-то так получилось, что я стал заниматься сублимацией медитативных сосредоточений. То есть пытаться войти в состояние, когда сознание имеет один объект - пространство, бесконечное сознание, отсутсвие всего и далее по списку.

Понятно, что это в истинном виде не получается, однако удаётся добиться какого-то как бы отражения таких состояний и ощущения довольно занимательные. Занимается ли кто-нибудь подобным, есть ли опыт какого-то развития подобных штук и пользы от оных?
ДмитрийБ
Репутация: 24
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#2 Sunken » 01.12.2020, 00:47

Ну вы развиваете джханы. Джханы нужны для того, чтобы в последствии практиковать практику прозрения: во-первых рассматривать факторы джхан на предмет трёх характеристик (чтобы не цепляться к обиталищам тех или иных существ, которые обитают на том или ином плане джханы), во-вторых предварительно культивировать с помощью них ум, чтобы увеличить силу прозрения.

Ещё джханы нужны для достижения сверхспособностей: для этого нужно понимать и видеть рупа-калапы произведённые сознанием и иметь исключительное мастерство в джханах.
Sunken
Репутация: 29
Сообщения: 37
Зарегистрирован: 06.08.2019
Традиция: Тхеравада

#3 Nolic » 01.12.2020, 10:30

ДмитрийБ писал(а):То есть пытаться войти в состояние,
если видно что это желание то с потерей состояния будет наверняка определенное разочарование и попытка войти по-новой
Nolic
Репутация: 51
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#4 ДмитрийБ » 01.12.2020, 14:34

Ну вы развиваете джханы
Очень бы хотел, чтоб это было правдой, но это именно сублимация. При чём именно тех, сфер, описание которых доступно для понимания. С 1-ми четырмя джаханами в этом плане даже сложнее.


Я думаю в России мало кто понимает, что такое джханы. Мне тут дали один комментаторский текст, который на русский не переведён, и там сделана попытка подробно рязъяснить суть джхан. Так только разбору терминов и контекстов посвящены целые страницы, на которых комментатор выясняет, то ли "свободен от сенсорных удовольствий" то ли "свободен от сенсорных ощущений в качестве объектов" А потом начинается вообще что-то за гранью: "это подобно тому, как птица готовится взлететь и хлопает крыльями - так же и сознание должно быть направлено на объект, словно готовится взлететь и обхлапывает объект".

То есть мы лишь домысливаем, что такое джхана. На самом деле это может быть вообще не тем, что мы думаем. Лексических инструментов нет и понятийного аппарата даже чтобы сойтись в определении.

Грустно, что сублимация, выходит - наше всё, но что поделать :cry:
ДмитрийБ
Репутация: 24
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#5 ДмитрийБ » 01.12.2020, 14:37

если видно что это желание то с потерей состояния будет наверняка определенное разочарование и попытка войти по-новой
Такое есть. Подозреваю, что это просто вестибулярный аппарат начинает колбасить когда сознание пытается воспринять бесконечное пространство, и сам эффект чем-то близок катанию на качелях.
ДмитрийБ
Репутация: 24
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#6 Nolic » 01.12.2020, 15:17

ДмитрийБ писал(а):Такое есть. Подозреваю, что это просто вестибулярный аппарат начинает колбасить когда сознание пытается воспринять бесконечное пространство, и сам эффект чем-то близок катанию на качелях.
когда вестибюлярный аппарат то это похоже на то что говорится "поплыл парень". Когда начинаешь думать о бесконечном пытаясь представить себе это "бесконечное" то да вполне возможно такое и очень даже напоминает катание на качелях
Nolic
Репутация: 51
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#7 PavelPAS » 01.12.2020, 18:59

Дисклэймер. Не любят на этом ресурсе джаны, ой как не любят...

ДмитрийБ писал(а):Понятно, что это в истинном виде не получается
Как-то сбивчиво и неуверенно спрашиваете, не до конца ясно что же вам интересно. Почему понятно что не получается? Берёшь да делаешь. Что за пораженческие настроения. Слово сублимация тоже не очень понятно, зачем оно в данном контексте, разве что для самопринижения ради показной скромности. Оборот "пытаться войти в состояние, когда" тоже лишний, надо не пытаться, а просто брать и смотреть. Слово "сосредотачиваться" я тоже не люблю, в нём есть какая-то принудиловка ума, тогда как просто посмотреть на хорошее как на хорошее - это спокойно, хорошо и приятно, и если задержаться в таком состоянии, вот оно и есть чего хотели.
Занимается ли кто-нибудь подобным, есть ли опыт какого-то развития подобных штук и пользы от оных?
Ну, бывало. Сосредоточиться можно на чём угодно и было время я перебрал всё что можно, просто из принципа. В тхераваде есть всячески прославляемый текст висутхимагга, и часто слышу что сосредоточения, которые не имеют опоры, перечисленной в этом тексте, они нехорошие, небуддийские и вообще не наши. Но я лично висутхимаггу не понял и не нашёл в ней совершенно ничего для себя полезного (я не говорю что текст плохой, просто оно мне не зашло). Мне гораздо интересней сосредотачиваться на сущности, для которых в языках нет названий, т.е. что вижу/ощущаю, на том и сосредотачиваюсь, но являюсь ли при этом я буддистом или нет - вопрос из плоскости философии.
Про пользу. Сложно сказать. Покой полезен, в плане что приятен и хорош в плане буддизма.
Мне тут дали один комментаторский текст, который на русский не переведён, и там сделана попытка подробно рязъяснить суть джхан. Так только разбору терминов и контекстов посвящены целые страницы
Кто может практиковать - практикует "ну вот так садишься и глазами так хлоп-хлоп, носом шмыг-шмыг и спокооойно на душе, чуешь, как спокойно". Кто не может так сесть и успокоить ум, тот пишет тексты и становится философом от буддизма.
Я думаю в России мало кто понимает, что такое джханы.
Ну и что? Когда вы захотИте в туалет, вы будете наполнены решимостью сесть и сделать задуманное, и никакой недостаток понимания вас не остановит, а сделав дело хорошо и в срок, вы обретаете секунду покоя и умиротворения. Вот это ИМХО и есть благое состояние ума и благой результат. Идёте, делаете дело, успокаиваетесь. Всё просто. Привычку всё на свете низвести до полностью понимаемого, т.е. излагаемого словами - это хорошо бы изжить. Т.к. эта привычка не позволяет действовать в сфере непонимаемого.
Лексических инструментов нет и понятийного аппарата даже чтобы сойтись в определении.
Нет и не будет. Потому задумчивость задумчивостью, а какие бы цели ни были бы достигнуты, не надо забывать нажать на смыв. :lol:
В смысле, даже не пытайтесь объяснять сами себе словами, джана это или не джана. Иначе тот же самый холивар (джано-вар) поселится в вашем уме.
PavelPAS
Репутация: 34
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#8 Топпер » 01.12.2020, 19:13

PavelPAS писал(а):Дисклэймер. Не любят на этом ресурсе джаны, ой как не любят...
Потому, что никто их не достигает, а разговоров про них идёт выше крыши.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2289
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#9 ДмитрийБ » 01.12.2020, 19:42

Почему понятно что не получается? Берёшь да делаешь. Что за пораженческие настроения.
Ну в моём понимании древние индусы, пусть даже до Будды медитировали всё-таки до такого состояния, когда кроме объекта действительно ничего нет, а не так, что я как обычно всё слышу-осязаю-думаю, но при этом ещё представляю, что я в бесконечном пространстве и значит мой опыт плюс-минус равен опыту древних индусов, которые жили в традиции, ничем, кроме медитаций не занимались да и то лишь самые выдающиеся даже из них достигли бесформенных сфер. Меня удивляет одно - почему людям самим с себя не смешно от подобной логики.




что вижу/ощущаю, на том и сосредотачиваюсь
Судя по тексту, это и есть прямо первая ошибка перед попыткой достичь 1-ой джханы )
ДмитрийБ
Репутация: 24
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#10 PavelPAS » 01.12.2020, 21:16

ДмитрийБ писал(а):Ну в моём понимании древние индусы
Вот это понимание вам и мешает, ИМХО. Вам не надо понимать вещи, вещи надо грамотно пронаблюдать. Вы индусов видите? Древних? А что видите? Вот что видите, то и наблюдайте, если джан хотите.
опыту древних индусов, которые жили в традиции, ничем, кроме медитаций не занимались
Индусы, индусы... Древние, древние... Нормально они жили. Полагаю они ели, пили, и какали попой. И ничо, это не мешало. Будду учил Рамапутта, сын Рамы. Рама открыл последнюю из джан, но видимо сына ему заделал не святой дух, а сам Рама испытывал сексуальное желание, когда из джан выходил. Поменьше оборачивайтесь на индусов, они жили своей жизнью, а вы живёте своей. Вы не знаете какие они там тогда были на самом деле, но вы и себя не знаете на самом деле.
почему людям самим с себя не смешно от подобной логики
А может и смешно. Снова про туалет. Вы в туалете зеркало повесьте, и посмотрите как смешно смотрится человек на унитазе. Смешное при всём при этом может быть верным, правильным и естественным. Если отбросить требование серьёзности, то всё будет проще.
Топпер писал(а):Потому, что никто их не достигает, а разговоров про них идёт выше крыши.
Ну хотят люди про это поговорить, почему бы и нет.
PavelPAS
Репутация: 34
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

#11 ДмитрийБ » 01.12.2020, 21:40

Вот это понимание вам и мешает, ИМХО. Вам не надо понимать вещи, вещи надо грамотно пронаблюдать. Вы индусов видите? Древних? А что видите? Вот что видите, то и наблюдайте, если джан хотите.
Вы не понимаете? Мы не можем даже точно знать, что это такое.
Если я вам скажу "возмите клюньдюлябру и поставьте на комод" вы можете взять абсолютно любой предмет.
ДмитрийБ
Репутация: 24
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#12 qwerty » 01.12.2020, 22:02

ДмитрийБ писал(а):Мы не можем даже точно знать, что это такое.

Поиском по форуму пройдитесь. Джханы много раз обсуждались, много полезного найдёте.
qwerty
Репутация: 167
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#13 qwerty » 01.12.2020, 22:10

ДмитрийБ писал(а):Я думаю в России мало кто понимает, что такое джханы.

Я думаю во всём мире также(кроме единиц, не светящихся в сети).
qwerty
Репутация: 167
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#14 qwerty » 01.12.2020, 22:18

PavelPAS писал(а):Про пользу. Сложно сказать. Покой полезен, в плане что приятен и хорош в плане буддизма.

Писал уже Вам про пользу.
qwerty
Репутация: 167
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#15 ДмитрийБ » 02.12.2020, 00:26

Я думаю во всём мире также(кроме единиц, не светящихся в сети).

Именно. И смысл мне проходиться по форуму? )
ДмитрийБ
Репутация: 24
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

#16 qwerty » 02.12.2020, 07:01

Именно. И смысл мне проходиться по форуму? )

Поиском по форуму пройдитесь ... много полезного найдёте.

А так, когда праздный интерес, то смысла действительно нет.
qwerty
Репутация: 167
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 Nolic » 02.12.2020, 10:34

PavelPAS писал(а):Когда вы захотИте в туалет, вы будете наполнены решимостью сесть и сделать задуманное, и никакой недостаток понимания вас не остановит, а сделав дело хорошо и в срок, вы обретаете секунду покоя и умиротворения.
тут уж точно медлить нельзя. :lol: хороший пример достижения умиротворения.
Nolic
Репутация: 51
Сообщения: 297
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#18 ДмитрийБ » 02.12.2020, 14:12

Слушайте, а можно ли найти себе англоговорящего монаха Тхеравады со ШриЛанки, который достиг джханы и готов этому обучить онлайн? Или такой монах априори лукавит?
ДмитрийБ
Репутация: 24
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 28.08.2020
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 PavelPAS » 02.12.2020, 18:20

ДмитрийБ писал(а):Если я вам скажу "возмите клюньдюлябру и поставьте на комод" вы можете взять абсолютно любой предмет.
А могу и не взять, даже если вы скажете. А могу взять, если вы не скажете. Я свободный человек, и могу пользоваться свободой.
К чему это обсуждение? Что сказать-то хотели?
ДмитрийБ писал(а):можно ли найти ... монаха Тхеравады со ШриЛанки, который достиг джханы
Можно найти вот чего. Перед вами мужик. Лысый. Выглядит смугло. Говорит на ломаном английском что чего-то достиг. Сношает моск. Бьёт себя пяткой в грудь какой он крутой. Дальше - ваш ход. Здесь больше зависит от вас, чем от монаха, готовы ли вы поверить или нет, воодушевляет ли вас его вид или нет, готовы ли вы практиковать или нет.
и готов этому обучить онлайн?
Готовых учить много. Есть и готовые учиться. Но вам никогда не увидеть мир глазами другого человека. Потому чему бы вы ни научились - это будет ваш опыт, а не то чему вас учат. Потому предлагаю на джаны положить прибор. Лучше искать что-то что вам более понятно. Иначе это бег за миражами, фантазиями. Вы как-то придумали себе как должны выглядеть джаны, вот это и ищете, но это порожняк.

....
И позвольте в догонку. Вот допустим найдёте вы самого доброго, умного и способного учителя. И допустим он возьмётся вас учить. Но учить он сможет только соразмерно тому, что практикует сам. И допустим посадит он вас, и скажет, "смотри закат, ощути красоту природы". А вы со своей неугомоннотью "а джаны когда, а дай джаны, а научи джанам"... а учитель вам всё будет гнуть своё, смотри закат, смотри листву, ощущай лес, ощущай дыхание ветра, и так час за часом, день за днём... и если вам хватит терпения, возможно когда-то вы услышите от учителя "ну вот это и есть джаны". И услышанное ИМХО вас сильно разочарует, т.к. то, что учитель называет джаной, вы называли каким-то своим другим словом, а ждёте звёзд с неба и чего-то сакрального. И уйдёте, очень недовольные учителем, и учитель будет разочарован вами. С вашей точки зрения учитель не учитель а выскочка, который говорит банальности а сам ничего не умеет, у вас же есть свои представления какими должны быть джаны и то, что вам джаной назовёт учитель будет совсем другим. С его же точки зрения вы типичный европеец, который где-то что-то прочитал и всю вселенную пытается прогнуть под свои домыслы и фантазии, как вселенная должна быть устроена. А чтобы сесть и посмотреть глазами - стереотипные европейцы со своей неугомонностью даже час спокойно посидеть, на закат посмотреть не могут и не понимают что "довольствоваться малым" - это довольствоваться малым, а не ждать что будет какой-то неземной кайф и спецэффекты, ждут джан и хотят кусок святого в личное пользование. Так вот полагаю все учителя это всё 100500 раз проходили и это разочаровывает, потому они просто не возьмутся за тех, кто джан хочет. Т.к. кто ж хочет бисерами метать и в ответ услышать "это не джана, а ты лох".
PavelPAS
Репутация: 34
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 27.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#20 Топпер » 02.12.2020, 19:42

PavelPAS писал(а):И позвольте в догонку. Вот допустим найдёте вы самого доброго, умного и способного учителя. И допустим он возьмётся вас учить. Но учить он сможет только соразмерно тому, что практикует сам. И допустим посадит он вас, и скажет, "смотри закат, ощути красоту природы". А вы со своей неугомоннотью "а джаны когда, а дай джаны, а научи джанам"... а учитель вам всё будет гнуть своё, смотри закат, смотри листву, ощущай лес, ощущай дыхание ветра, и так час за часом, день за днём... и если вам хватит терпения, возможно когда-то вы услышите от учителя "ну вот это и есть джаны". И услышанное ИМХО вас сильно разочарует, т.к. то, что учитель называет джаной, вы называли каким-то своим другим словом, а ждёте звёзд с неба и чего-то сакрального. И уйдёте, очень недовольные учителем, и учитель будет разочарован вами. С вашей точки зрения учитель не учитель а выскочка, который говорит банальности а сам ничего не умеет, у вас же есть свои представления какими должны быть джаны и то, что вам джаной назовёт учитель будет совсем другим. С его же точки зрения вы типичный европеец, который где-то что-то прочитал и всю вселенную пытается прогнуть под свои домыслы и фантазии, как вселенная должна быть устроена. А чтобы сесть и посмотреть глазами - стереотипные европейцы со своей неугомонностью даже час спокойно посидеть, на закат посмотреть не могут и не понимают что "довольствоваться малым" - это довольствоваться малым, а не ждать что будет какой-то неземной кайф и спецэффекты, ждут джан и хотят кусок святого в личное пользование. Так вот полагаю все учителя это всё 100500 раз проходили и это разочаровывает, потому они просто не возьмутся за тех, кто джан хочет. Т.к. кто ж хочет бисерами метать и в ответ услышать "это не джана, а ты лох".
Очень точное описание ситуации. Примерно так и происходит: чем более продвинутый монах, тем больше банальных наставлений про "посидите спокойно" или про поведение или про работу с простыми вещами.

В принципе тот же аджан Чаа пропустил через свой монастырь множество европейцев. "стружку снимал" со всех (можно почитать воспоминания аджана Сумедхо, Брахма или Джаясаро). Большинство ушли.
И только те, кто остались на много лет, те, кто сумел замедлится и услышать учителя - про тех мы и знаем, как про победителей. Остальные проиграли.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 2289
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость