Отречение от чувственных удовольствий. Опыт.

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 9

#1 Mellchiot » 01.08.2015, 16:04

Добрый день, участники форума. Как всем известно, отбрасывание образа жизни связанного с чувственным удовольствием - это не простой шаг. Жажда просто так не уходит, причиняет страдания, если не удовлетворено, а иногда просто переключается на другой объект вожделения. Собственно я хотел бы создать тему со следующими целями:
1) Если присутствуют те, кто полностью отрекся от чувственных удовольствий - то что вы чувствуете сейчас? Какие ощущения? Чувствуете ли вы себя более спокойнее, удовлетворенным? В суттах Будда говорит, что любое отречение от чувственного приносит счастье. Как соотносится это с вашим опытом?
2) Каким образом можно начать отречение от определенных привычек, которые либо слабо выражены, либо наоборот дошли до стадии "страсти"?
3) Если существуют миряне, которые практикуют хотя бы частичное оставление чувственных удовольствий, то опять же какие ваши ощущения?
( Хотел бы сразу уяснить один момент. Я понимаю, что для многих то, что я предлагаю является больше монашеским уделом, чем мирским, однако все же я придерживаюсь мнения, что начинать необходимо потихоньку, когда еще являешься мирянином. Вот если наоборот человек слишком сильно обуздаем чувственным, то как он станет должным монахом? Если он не начнет еще до монашества потихоньку справляться с чувственной страстью, то скорее всего он в самом монашестве долго не задержится. Так что начинать нужно с малого. Опять же мое мнение)

Я хотел бы, что бы в этой теме обменивались опытом, мотивировали друг друга к оставлению чувственного и давали полезные советы. Так что прошу уважаемых монахов и продвинутых мирян, кто потихоньку оставил/оставляет чувственное могли бы рассказать о своем внутреннем опыте. Мне (и думаю не только мне) это очень сильно помогло бы. Благодарю!
Mellchiot
Репутация: 213
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#2 Белов » 01.08.2015, 17:11

Правильные слова Бханте Топпер написал. Монах должен быть монахом, мирянин мирянином. Я его услышал и увидел некоторые свои ошибки.
Но если уж хочется. Начните с малого. Терпение, доброжелательность, оставьте все не благие эмоции. Это тоже дорогого стоит и не так просто. Но зато показывает ваш уровень очень хорошо. НРАВСТВЕННОСТЬ - самое первое, что нужно осилить. В ней заложена такая масса полезного для медитации, что трудно её переоценить.
Возможно лучшим отбрасыванием чувственных удовольствий будет именно понимание их "устройства" подоплёки и их пустоты. Пустоты в плане неудовлетворительности и кратковременности. И, я думаю. они сами начнут от вас отпадать все эти омрачения, загрязнения и прочие пакости. :wink:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1358
Сообщения: 1289
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#3 Mellchiot » 01.08.2015, 17:29

Белов писал(а):Правильные слова Бханте Топпер написал. Монах должен быть монахом, мирянин мирянином. Я его услышал и увидел некоторые свои ошибки.
В связи с этим я написал:
Mellchiot писал(а):( Хотел бы сразу уяснить один момент. Я понимаю, что для многих то, что я предлагаю является больше монашеским уделом, чем мирским, однако все же я придерживаюсь мнения, что начинать необходимо потихоньку, когда еще являешься мирянином. Вот если наоборот человек слишком сильно обуздаем чувственным, то как он станет должным монахом? Если он не начнет еще до монашества потихоньку справляться с чувственной страстью, то скорее всего он в самом монашестве долго не задержится. Так что начинать нужно с малого. Опять же мое мнение)
Поймите правильно: я понимаю то, что хотел сказать Бханте Топпер. Я полностью согласен с этим. Однако, же, я не хочу что бы так получилось, что бы прошло 10 лет, а я потратил такое время на то, что возможно было освоить куда быстрее. Не стоит считать, что время это то, что у нас в запасе. Никто не знает, когда я могу умереть или заболеть чем-то что постепенно ухудшит мои возможности для практики. Пускай я относительно молодой, но все же хотел бы использовать время рационально и использовать каждую возможность для практики. Кроме того, я уже говорил о своем беспокойстве, что я не смогу сделать прыжок из состояния обычного мирянина с 5 обетами на уровень монаха. Даже если я разовью должного образа добродетель, но все еще погряз в чувственном - разве "ломка" по ним не сломает меня на первых годах монашества?
Mellchiot
Репутация: 213
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 14

#4 Федор » 01.08.2015, 17:41

Описывать свой опыт не буду. Он неравномерный: то взлет, то яма. К великому моему сожалению. Но скажу лишь одно абсолютно точно: преодолев хоть какие-то чувственные удовольствия вы получите успокоение и ощутите счастье покоя и уверенности в своих силах. Это дорогого стоит, поверьте. Это как сбросить груз после долгого пути и ощутить радость отдыха. Если же снова после этого срываешься в чувственные удовольствия (пусть даже на время), то ощущаешь их уже не как удовольствие, а как падение в ад. Вот это мой опыт.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4388
Сообщения: 2780
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 amv » 01.08.2015, 17:56

Федор писал(а):Он неравномерный: то взлет, то яма.
Та же фигня.

Вообще Будда говорил, что до того, как он не познал счастье джхан, в нем была скрытая склонность к чувственным удовольствиям.
Я вообще не представляю, насколько тяжелым может быть период между отречением от чувственности и достижением джханы (если, конечно, такое вообще произойдет). Хотя, наверное, человек привыкает. Сперва это стрессы, недовольство, тело не радуется, но со временем привыкает.
С радостью послушал бы, что монахи отпишут, как у них это все происходило/происходит.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Белов » 01.08.2015, 18:06

Mellchiot, если вы чувствуете, что способны на большее, я только пожму вам руку и поддержу. Я писал "для всех". Если разбираться с каждым случаем в отдельности, то надо смотреть чего человек хочет, как видит, что задумал из этого получить. Все же разные. Я же ведь тоже из вашего лагеря. На данный момент у меня только буддизм и работа. Остальное всё оставил.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1358
Сообщения: 1289
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 Mellchiot » 01.08.2015, 18:25

amv писал(а):Я вообще не представляю, насколько тяжелым может быть период между отречением от чувственности и достижением джханы (если, конечно, такое вообще произойдет). Хотя, наверное, человек привыкает. Сперва это стрессы, недовольство, тело не радуется, но со временем привыкает.
С радостью послушал бы, что монахи отпишут, как у них это все происходило/происходит.
Да, я лично долго ловил себя на мысли, что может быть на самом деле это все сила привычки? Вот привыкли мы к одному образу жизни и у нас в сознании он всегда возникает как желанный без которого мы будем несчастными. Но ведь даже вне буддизма и какой-либо религиозности вообще порой живут люди с крайне спокойным и умеренным образом жизни (например, множество пенсионеров в нашей стране), но при этом не чувствуют какой либо сильной фрустрации. Немного покушали, позанимались делами, посидели, почитали в тишине... Чувственное желание есть, но оно куда менее активное, всепроникающее, в их жизни нету какого-то адреналинового ража, сильной жажды к изменению обстановки. Им и так хорошо. И именно к такому образу жизни я стремлюсь как к переходному между обычной мирской жизнью со всеми чувственными "прелестями" и монашеством.

Хотел бы подкинуть несколько вопросов в обсуждение:
Как вы считаете: Будет ли работать постепенное изменение образа жизни на более умиротворенный, спокойный, менее "килесный" можно сказать? Например, у меня есть пристрастие прослушивать музыку. Что если я, например, изменю прослушивание чего-то грубого и вызывающего эмоции на что-то умиротворяющего (например, звуки природы). Или это лишь замена одного чувственного объекта на другой? Будет ли польза от такого решения?
Mellchiot
Репутация: 213
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 amv » 01.08.2015, 18:41

Mellchiot писал(а):Как вы считаете: Будет ли работать постепенное изменение образа жизни на более умиротворенный, спокойный, менее "килесный" можно сказать? Например, у меня есть пристрастие прослушивать музыку. Что если я, например, изменю прослушивание чего-то грубого и вызывающего эмоции на что-то умиротворяющего (например, звуки природы). Или это лишь замена одного чувственного объекта на другой? Будет ли польза от такого решения?
Кстати, я вчера уже писал в одной теме по поводу развлечений, что при чувственных удовольствиях можно пытаться практиковать. То есть рассматривать его в цепи зависимого возникновения (сфера чувств-контакт-чувство-жажда). Тут как минимум сознание прекратит купаться в чувстве, а как максимум какие-то прозрения можно словить.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 AlexT » 01.08.2015, 19:15

amv писал(а):Вообще Будда говорил, что до того, как он не познал счастье джхан, в нем была скрытая склонность к чувственным удовольствиям.

И cклонность есть также для тех кто не ещё не Анагими или выше.
AlexT M
Аватара
Репутация: 157
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 9

#10 SV » 01.08.2015, 19:38

Да, я лично долго ловил себя на мысли, что может быть на самом деле это все сила привычки? Вот привыкли мы к одному образу жизни и у нас в сознании он всегда возникает как желанный без которого мы будем несчастными. Но ведь даже вне буддизма и какой-либо религиозности вообще порой живут люди с крайне спокойным и умеренным образом жизни (например, множество пенсионеров в нашей стране), но при этом не чувствуют какой либо сильной фрустрации. Немного покушали, позанимались делами, посидели, почитали в тишине... Чувственное желание есть, но оно куда менее активное, всепроникающее, в их жизни нету какого-то адреналинового ража, сильной жажды к изменению обстановки. Им и так хорошо. И именно к такому образу жизни я стремлюсь как к переходному между обычной мирской жизнью со всеми чувственными "прелестями" и монашеством.

С пенсионерами не так просто как кажется. Ведь отчего у них у многих такой образ жизни? Потому что организм, включая мозг, изрядно постарел, ослабли гормоны, попортилась память (в том числе и память приятностей от чувственности) и прочее десятое. Снизилась проявляемая жажда, снизилась потребность в чувственности. Однако, что важно, это произошло вовсе не из-за развития мудрости и отречения, а из-за дряхлости организма, и в этом случае скрытая склонность к жажде осталась такой же сильной, какой была раньше. Дальше смерть, допустим, новое рождение, и опять всё точно такая же чувственная страсть, такой же силы. С одной стороны - вроде бы в такой ситуации помех нет, но и ум уже закостенел и не готов к практике - он уже не развивается, а доживает. Собственно, почему Будда и поощрял раннее вступление в монашество (установил же институт саманер) - потому что, несмотря на "порывы", организм свежий и гибкий, его можно легко тренировать и быстро развивать. Опять-таки, навык в практике приходит, когда загрязнения наличествуют и проявлены (и ты в итоге что-то с этим делаешь), а не когда спят в латентном виде, как у стариков.

Как вы считаете: Будет ли работать постепенное изменение образа жизни на более умиротворенный, спокойный, менее "килесный" можно сказать? Например, у меня есть пристрастие прослушивать музыку. Что если я, например, изменю прослушивание чего-то грубого и вызывающего эмоции на что-то умиротворяющего (например, звуки природы). Или это лишь замена одного чувственного объекта на другой? Будет ли польза от такого решения?

Будет конечно же. Есть существенная разница как именно услаждать себя пятью нитями чувственных удовольствий. Можно делать это постоянно и интенсивно, а можно очень редко. Тут вариантов тьма - и естественно, чем менее грубое удовольствие и чем реже оно переживается, тем меньше потаканий жажде и больше прогресс в плане отречения. Если, разумеется, всё это не подавляется тупо силой воли, а действительно прорабатывается.

Но нельзя забывать одну важную вещь - в мирянстве любой вид отречения сильно затруднён окружающей обстановкой и атмосферой, которая легко сводит на нет то, чего удаётся достичь - в отличие от "каноничного" монашества. Например, помню, Аджан Джаясаро рассказывал, что (правильное) пребывание в лесных монастырях может быть настолько эффективным, что ты можешь даже подумать, что все твои омрачения искоренены и ты, наверное, уже архат. И чтобы это проверить - монах специально выходит в мир (общается с людьми, занимается соц. работой и т.д.) - чтобы посмотреть на реакцию своего ума. И в итоге проявляются всякие неприятные вещи, которые, как он думал, у него уже отсутствуют. Вот такого уровня отречения мирянину достичь практически нереально, особенно городскому. Но, опять же, без такого уровня отречения никакие существенные успехи в медитации невозможны.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12801
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 7

#11 masterjack » 01.08.2015, 22:25

много чего хотелось бы написать, но это нужно сидеть, долго думать и подбирать слова.
тема не простая.
но важная.
и я считаю в определенных пределах необходимая.

но ...
ко всему стоит подходить взвешенно.
лучше каждый день почучуть, чем пытаться поднять неподъемный вес и надорваться навсегда ...
как нас наставлял Фёдор словами Будды : не останавливаясь и не напрягаясь пересекать поток.
(видите Фёдор, я вас уже не первый раз "цитирую" ;)

что важно имхо:

в первую очередь нужно совладать со своими поступками телом:
не убивайте (что делают большинство людей), не берите чего не дано (тут уже людей поменьше),
выбирайте работу которая не будет способствовать нарушению 5 обетов мирянина.
и главным (т.е. трудным в исполнении) является не лгать.
я из-за этого ушел из торговли.
правильные средства к существованию.
к сожалению они приносят меньше денег.

и ситуация, когда у вас стает меньше денег, вполне способствует тому, чтобы ограничивать свои чувственные развлечения.
но ...
перед тем как вступать на путь чувственных ограничений, ОЧЕНЬ ВАЖНО и даже НЕОБХОДИМО, взять полностью под контроль
свои внешние реакции телом и желательно словом.
дабы никакое состояние ума не привело вас к убийству живого существа или причинению ему каких физических увечий.

пока вы не будете способны сдержать свой гнев, злобу, ненависть, желание кого-то стукнуть или навредить - не стоит и думать о том,
чтобы браться за чувственные удовольствия.

ибо в состоянии ограничения ваши пагубные эмоции и состояния ума будут появляться чаще и они будут интенсивнее.
и если вы не сможете вести себя благо в состоянии душевного смятения - не пытайтесь.

итак: вначале нужно научиться контролировать свои эмоции.
точнее свои реакции на свои эмоции. внутри может бушевать шторм, но снаружи это не должно вылиться в неблагие действия или неблагую речь.
хотя речь можно допустить. в рамках понимающих людей. т.е. вы им сказали: я чувствую себя плохо, мне тяжело и я буду рад выплеснуть
на вас свой поток брани. пожалуйста выслушайте и простите :))

и вот только тогда, когда ваши поступки не будут бесконтрольно вести вас в адЪ,
когда ваши средства к существованию будут благими,
когда ваши слова бОльшей частью будут лишены лжи и пустой болтовни,
только тогда, точнее спустя несколько лет, чтобы это стало уже не привычкой, а образом жизни,
можно приступать к большему ограничению себя в чувственных удовольствиях.

почему большему, потому что некое ограничение уже будет, связанное как с работой, так и со словами,
с образом жизни.

и даже можно не заморачиваться - все случится "само".

ведь важным этапом является момент, когда вы не учение подстраиваете под себя, а когда вы себя и свою жизнь подстраиваете
под Учение.

в этот момент, вы совершаете первый (пусть второй, но первый) основополагающий шаг на Пути:
вы внутри себя даете самому себе ответ-утверждение-чтотам еще, что Дамма для вас стает важнее всего что только
есть или может быть и что вы, все остальное отодвигаете в сторону.
и пытаетесь двигать Дамму на первое место везде и всегда.

и чем дальше будет такая жизнь, тем больше будет моментов и возможностей, когда вы сможете естественным образом
увеличить количество Даммы в своей жизни. без боли, без страданий. без мучений.
будет присутствовать некая неудовлетворенность.
будет протест. будет разочарование и ....

но уже ничто вас не остановит.
задержит да.
затормозит да.

но не собьет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#12 Wind » 02.08.2015, 02:04

Хотел написать примерно то же, что Mastejack, но не успел ))
Так ли это, что правильный образ жизни уже настолько отлажен, что единственной и последней заботой мирянина осталась только борьба с удовольствиями?!
С удовольствиями надо бороться с удовольствием - гы-гы.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 621
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Mellchiot » 02.08.2015, 02:21

masterjack писал(а):и вот только тогда, когда ваши поступки не будут бесконтрольно вести вас в адЪ,
когда ваши средства к существованию будут благими,
когда ваши слова бОльшей частью будут лишены лжи и пустой болтовни,
только тогда, точнее спустя несколько лет, чтобы это стало уже не привычкой, а образом жизни,
можно приступать к большему ограничению себя в чувственных удовольствиях.
Все же хотел задать вопрос: Почему необходимо приступать к отречению от чувственного только именно тогда, когда добродетель отточена до мастерства? Почему нельзя предпринимать маленькие шажки одновременно с совершенствованием добродетели?

masterjack писал(а):и даже можно не заморачиваться - все случится "само".
Я вот тут все же сомневаюсь. Существует огромное количество хороших и добрых людей в мире, которые могут даже о буддизме толком не знать, но быть добродетельными согласно буддийскому представлении о добродетельном, но чувственное присутствует. Любят развлекаться, путешествовать по миру, искать различные способы поиска чувственных удовольствий.
Mellchiot
Репутация: 213
Сообщения: 139
Зарегистрирован: 05.10.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Wind » 02.08.2015, 02:22

Mellchiot писал(а):В суттах Будда говорит, что любое отречение от чувственного приносит счастье.
А где и кому Он это говорит?
Я так думаю, что отречение без понимания сути того, от чего вы отрекаетесь принесет лишь депрессию а не счастье. Срабатывает равнодушие к определенному предмету. После этого вы им продолжаете пользоваться, но без эмоций. А без этого отказ бесполезен. Приведет только к внутренней борьбе без победителей.

Я слышал такое:
Вопросы Аджиты. Снп 5.1: " - Объясни, как должны жить постигшие истину - и ученики, и простые люди? - С ясным умом, без стремлений к телесным радостям, умелые во всех качествах ума"
Я правильно читаю: "без стремлений к телесным радостям" ... или написано "без телесных радостей"?
Давайте ставить реальные цели!

Чувственные удовольствие это такой вариант пищи, только нефизической. Возможно снижение дозы до какой-то степени. Отказ же приведет к болезни, которую придется лечить через принудительное кормление пострадавшего.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 621
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#15 Shevanatt » 02.08.2015, 02:57

Несколько неверная формулировка цели. Оттого столько противоборствующих мнений. Вспомним сутты и "карту" пути. Сначала идёт нравственность. А что потом? Отказ от чувственных удовольствий? Не совсем. Строго говоря, такой формулировки в "карте" пути вообще нет. Есть охрана дверей чувств. С этого и нужно начинать. И продолжать. Об этом, к слову, SV писал неоднократно. Не нужно даже для себя формулировать установку "буду отрекаться от чувственных удовольствий!" Замените её на "буду охранять свои врата чувств". И работайте над этим.
При этом охрана дверей чувств показана Буддой как раз-таки и мирянам, вспомним хотя бы, как Благословенный учил некоего царя этому в отношении женщин.

Из своего опыта могу рассказать такое: как-то была небольшая проблема из-за повышенного внимания к "прелестям" противоположного пола и всякого в таком духе. В какой-то момент решил, что достаточно этих провалов в чувственное, надо тренировать себя. И всякий раз, когда возникали мысли, поползновения, мечты, старался их осознать, понять, что это всего лишь чувства и далее не влечься к их деталям и образам. Через некоторое время стало отпускать и противостоять этим незванным попыткам вторгнуться и захватить разум стало легче, даже думаться стало, и как я раньше мог так часто проваливаться в яму этих чувств? Именно как ямы, ловушки, они стали ощущаться, как морок. Возникло больше спокойствия и даже счастья. Счастье свободы от постоянных пыток чувственных образов и мыслей.
Shevanatt
Репутация: 188
Сообщения: 200
Зарегистрирован: 02.04.2014
Традиция: Нет

  • 1

#16 Белов » 02.08.2015, 05:48

Не поймите меня не правильно, но это по теме. Есть такая очень вредная привычка как употребление алкоголя. И есть один способ проверить, алкоголик вы или ещё нет. Просто не употребляйте любой вид алкоголя в течении двух недель. Выдержали, значит не всё так плохо.
Предлагаю испытать этот метод на вашем, мешающем вам, чувственном удовольствии.
Shevanatt писал(а):Есть охрана дверей чувств. С этого и нужно начинать. И продолжать.
Вот вот, это вы точно отметили. Именно охрана.
Вспомнил опыт из своей жизни, который получил в отношениях с девушкой. Уже был знаком с Учением. Когда расстался с ней, очень сильно переживал. Думал "лучше умереть". И очень-то было плохо на сердце. И свет не мил и всё такое. В какой-то момент меня посетила мысль немного отстраниться и посмотреть на свой ум, что там происходит. Я вспомнил своё состояние, когда я её вобще не знал, посмотрел на наши отношения как на фильм в перемотке, обратил внимание на свой ум в разные моменты, на его состояние, и в итоге увидел себя настоящего, сидящего в данный момент "страдающего" (ну это сейчас в кавычках могу писать). Потом задал себе вопрос: ну ладно, были отношения, было то и сё, а что в тебе самом так изменилось, что теперь тебе жизнь не мила? Что такое случилось, что до неё ты был доволен жизнью, а теперь нет? Ведь мог же я работать, спать есть жить в конце концов до встречи с ней, которой кстати могло бы и вобще не быть, а сейчас-то что не так? Короче я сделал восстановление системы в той точке, когда я был не знаком с этой девушкой. И знаете - получилось. Потом, когда ум пришёл в норму, спокойно на всё взглянул, без "истерик", разобрался, что это просто были очередные отношения. Успокоился и забил на всё :lol: . Шучу. Просто осознал неполноценность этих чувственных удовольствий. Да и не только этих, но и прошлых и будущих. НО! Не было бы их, я бы не пришёл к таким заключениям с помощью Учения. Одного Учения не достаточно, опыт всё таки нужен мирской, без него сложно осознать ущербность самсары.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1358
Сообщения: 1289
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#17 masterjack » 02.08.2015, 11:08

Mellchiot писал(а):Все же хотел задать вопрос: Почему необходимо приступать к отречению от чувственного только именно тогда, когда добродетель отточена до мастерства? Почему нельзя предпринимать маленькие шажки одновременно с совершенствованием добродетели?
МН 19 Дведха витакка сутта Два типа мыслей
Скрытый текст
Так я слышал. Однажды Благословенный проживал в Саваттхи в роще Джеты в монастыре Анатхапиндики. Там он обратился к монахам: «Монахи!»
«Учитель!» – ответили они.
Благословенный сказал следующее: «Монахи, до моего просветления, пока я всё ещё был непросветлённым бодхисаттой, мысль пришла ко мне: «Что если я разделю свои мысли на два типа». И тогда на одну сторону я поместил мысли, [вызванные] чувственным желанием, недоброжелательные мысли, мысли о причинении вреда, а на другую – мысли об отречении, мысли об не-недоброжелательности, мысли о непричинении вреда.
По мере того как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль, [вызванная] чувственным желанием, возникла во мне. И я понял: «Эта мысль, [вызванная] чувственным желанием, возникла во мне. Она ведёт к моей собственной болезненности, к болезненности других, болезненности моей и других. Она препятствует мудрости, создаёт сложности, уводит от ниббаны». Когда я обдумал: «Она ведёт к моей собственной болезненности», эта мысль утихла во мне. Когда я обдумал: «Она ведёт к болезненности других», эта мысль утихла во мне. Когда я обдумал: «Она ведёт к болезненности моей и других», эта мысль утихла во мне. Когда я обдумал: «Она препятствует мудрости, создаёт сложности, уводит от ниббаны», эта мысль утихла во мне. Каждый раз, как мысль, [вызванная] чувственным желанием возникала во мне, я отбрасывал её, устранял её, уничтожал её.
По мере того, как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, недоброжелательная мысль возникла во мне... Каждый раз, как недоброжелательная мысль возникала во мне, я отбрасывал её, устранял её, уничтожал её.
По мере того, как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль о причинении вреда возникла во мне... Каждый раз, как мысль о причинении вреда возникала во мне, я отбрасывал её, устранял её, уничтожал её.
Монахи, то, над чем монах постоянно размышляет и обдумывает – это и становится направленностью его ума. Если он постоянно размышляет и обдумывает мысли, [вызванные] чувственным желанием, то он отбросил мысль об отречении, чтобы взрастить мысль, [вызванную] чувственным желанием. И тогда его ум склоняется к мыслям, [вызванным] чувственным желанием. Если он постоянно размышляет и обдумывает недоброжелательные мысли… мысли о причинении вреда, то он отбросил мысль о непричинении вреда, чтобы взрастить мысль о причинении вреда. И тогда его ум склоняется к мыслям о причинении вреда.
[Это] подобно тому, как в последний месяц сезона дождей, осенью, когда всходят зерновые, пастух охраняет своих коров тем, что постоянно тыкает и толкает их палкой то с одного боку, то с другого, чтобы сдержать их и обуздать. Почему? Потому что он видит, что его могут побить, бросить в тюрьму, оштрафовать или обвинить, [если коровы потопчут зерновые]. Точно также я видел в [этих] неблагих состояниях [ума] опасность, упадок, загрязнение, а в [противоположных им] благих состояниях – благословение отречения, аспект очищения.
По мере того как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль об отречении возникла во мне. И я понял: «Эта мысль об отречении возникла во мне. Она не ведёт к моей собственной болезненности, болезненности других, болезненности моей и других. Она способствует мудрости, не создаёт сложностей, ведёт к ниббане. Даже если я буду обдумывать эту мысль в течение ночи, в течение дня, в течение дня и ночи, я не вижу ничего такого, чего бы следовало опасаться из-за неё. Но чрезмерным размышлением и обдумыванием я утомлю своё тело, а когда тело усталое, то и ум становится напряжённым, а когда ум напряжён, он далёк от сосредоточения». Поэтому я внутренне утверждал свой ум, успокаивал его, объединял, сосредотачивал. Почему? Чтобы мой ум не был напряжённым.
По мере того как я пребывал так, будучи прилежным, старательным, решительным, мысль о не-недоброжелательности возникла во мне… мысль о непричинении вреда возникла во мне. Я понял: «Эта мысль о непричинении вреда возникла во мне. Она не ведёт к моей собственной болезненности, болезненности других, болезненности моей и других. Она способствует мудрости, не создаёт сложностей, ведёт к ниббане. Даже если я буду обдумывать эту мысль в течение ночи, в течение дня, в течение дня и ночи, я не вижу ничего такого, чего бы следовало опасаться из-за неё. Но чрезмерным размышлением и обдумыванием я утомлю своё тело, а когда тело усталое, то и ум становится напряжённым, а когда ум напряжён, он далёк от сосредоточения». Поэтому я внутренне утверждал свой ум, успокаивал его, объединял, сосредотачивал. Почему? Чтобы мой ум не был напряжённым.
Монахи, то, над чем монах постоянно размышляет и обдумывает – это и становится направленностью его ума. Если он постоянно размышляет и обдумывает мысли об отречении, то он отбросил мысль, [вызванную] чувственным желанием, чтобы взрастить мысль об отречении, и тогда его ум склоняется к мыслям об отречении. Если он постоянно размышляет и обдумывает мысли о не-недоброжелательности… мысли о непричинении вреда, то он отбросил мысль о причинении вреда, чтобы взрастить мысль о непричинении вреда, и тогда его ум склоняется к мыслям о непричинении вреда.
[Это] подобно тому, как в последний месяц жаркого сезона, когда все зерновые принесли в деревню, пастух охраняет своих коров, сидя у подножья дерева или на открытом месте, поскольку ему нужно следить только за тем, чтобы коровы просто находились рядом. Точно также, мне нужно было быть просто внимательным к тому, чтобы эти состояния наличествовали.
Неутомимое усердие было зарождено во мне, и утверждена неослабевающая осознанность. Моё тело было безмятежным, не имеющим взволнованности. Мой ум был сосредоточенным и собранным.
Будучи отстранённым от чувственных удовольствий, отстранённым от неблагих состояний [ума], я вошёл и пребывал в первой джхане... четвёртой джхане... 1 ...Я распознал: «Рождение закончено, святая жизнь прожита, задача выполнена. Нет более чего-либо, что ещё нужно было бы сделать».
Это было третьим истинным знанием, которое я получил в последнюю стражу ночи. Невежество было выдворено; истинное знание появилось; тьма была выдворена, возник свет - так происходит с тем, кто пребывает прилежным, старательным и решительным.
Представьте, монахи, как если бы в лесном угодье было бы большое болото в низине, рядом с которым жило бы большое стадо оленей. И появился бы человек, желавший их погибели, вреда и неволи. И он бы перекрыл безопасный и хороший проход, по которому радостно ходить, и открыл бы ложный проход, выставил приманку, соорудил бы куклу, так чтобы это большое стадо оленей позже ожидала бы беда, несчастье, утрата. Но пришёл другой человек, желавший им добра, благополучия, защиты, открыл заново безопасный и хороший проход, ведущий к их счастью, и закрыл бы ложный проход, убрал бы приманку, разрушил куклу, так что это стадо оленей позже пришло бы к возрастанию, увеличению, осуществлению.
Монахи, я привёл этот пример, чтобы донести смысл. Смысл таков: «Великое болото в низине» – это обозначение чувственных удовольствий. «Большое стадо оленей» – это обозначение существ. «Человек, желавший погибели, вреда и неволи» – это обозначение Злого Мары. «Ложный путь» – это обозначение неправильного Восьмеричного Пути, то есть: неправильных воззрений, неправильных устремлений, неправильной речи, неправильных действий, неправильных средств к жизни, неправильных усилий, неправильной осознанности, неправильного сосредоточения. «Приманка» – это обозначение наслаждения и страсти. «Кукла» – это обозначение невежества. «Человек, желающий добра, благополучия, защиты» – это обозначение Татхагаты, совершенного и полностью просветлённого. «Безопасный и хороший проход, ведущий к благополучию, по которому радостно ходить» – это Благородный Восьмеричный Путь, то есть: правильные воззрения, правильное устремление, правильная речь, правильные действия, правильные средства к жизни, правильное усилие, правильная осознанность, правильное сосредоточение.
Так, монахи, безопасный и хороший проход, по которому радостно ходить, был заново открыт мной, ложный проход был закрыт, приманка убрана, кукла разрушена.
То, что следует сделать учителю для своих учеников из сострадания к ним, желая им благополучия, имея к ним сострадание, всё это я сделал для вас, Чунда. Вон там – подножья деревьев, там – пустые хижины. Медитируйте, монахи, не откладывайте на потом, иначе будете позже сожалеть об этом. Таково наше наставление вам».
Так сказал Благословенный. Монахи были довольны и восхитились словами Благословенного.

Mellchiot писал(а):Я вот тут все же сомневаюсь. Существует огромное количество хороших и добрых людей в мире, которые могут даже о буддизме толком не знать, но быть добродетельными согласно буддийскому представлении о добродетельном, но чувственное присутствует. Любят развлекаться, путешествовать по миру, искать различные способы поиска чувственных удовольствий.

не путайте людей которые добры "сами по себе" и которые не соблюдают 5 обетов, а просто так живут, например потому что их так воспитали,
которые развлекаются в меру возможности и не пускаются во все тяжкие.

и людей, которые ищут причины желаний, тех или иных поступков, ищут причины влечений, состояний ума, причины перерождений,
взаимосвязь между умом и реальностью.

почему важна работа с чувственными удовольствиями (имхо)
потому что в этом случае вы начинаете входить на глубинные уровни вашего ума.

если про управление гневом и другими эмоциями уже есть куча фильмов и книг.
это то что лежит снаружи.
то чувственные ощущения, они находятся глубже, они являются уже той причиной, из-за которой и происходят
часто всякие эмоции.

на курсах Гоенки С.Н. ощущения вообще поставлены во главу угла, в том плане, что говорится,
что именно за ощущениями бегает человек.
ему приятно что-то - он к этому стремится (влечение),
ему неприятно что-то - он от этого бежит (отвращение).
т.е. подводят к тому, что ваши ощущения это причина вашего влечения-отвращения,
что по большому счету является причиной перерождения.

может быть это попсовый способ объяснения, но он доступен для понимания большинству людей.

наблюдая за собой, вы действительно увидите, как то или иное действие вызывает приятные-или-неприятные ощущения
эмоции, слова, мысли - все связано с ощущениями.
чаще всего человек принимает решение на основании желания получить такое-вот ощущение, или не получить
такого-вот ощущения.

повальное большинство решений и действий упирается в ощущения.

и потому работа с ними очень важна.
и потому к этой работе нужно очень подготовиться.
и не нужно в ней спешить.

потому что эти ощущения являются частью вашего Я.
и если наломаете дров в этой практике - наломаете ваше Я.

помните про обезьяну с гранатой?
Вложения
оБЕЗЬЯНА.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#18 Wind » 02.08.2015, 11:15

Shevanatt писал(а):вспомним хотя бы, как Благословенный учил некоего царя этому в отношении женщин.
Не напомнит ли кто сутту, плиз?
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 621
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#19 Wind » 02.08.2015, 11:29

Кстати уже говорили об этом фильме раньше: Самсара
http://www.youtube.com/watch?v=Kb2RQkst-EI

Посмотрел как-то без восторгов. Ну фильм, да и ладно. Сейчас подумал о чем он. Это ж про то, что может случиться даже с высоким мастером, отказавшимся от чувственных удовольствий, в том случае если он не понимал и не допускал предмета от которого отказывался.

Снесло ему все стражи и врата чувств. Пока человек в миру, то с воротами надо поаккуратней наверное. Может лучше для начала вводить дозированный пропускной режим без фанатизма.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 621
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#20 masterjack » 02.08.2015, 11:50

Wind писал(а):Это ж про то, что может случиться даже с высоким мастером, отказавшимся от чувственных удовольствий, в том случае если он не понимал и не допускал предмета от которого отказывался.

ведь даже идущий путем наилучшим
порой подчиняется чувствам кипучим,
но их обуздав, он придет к своей цели.
и станет свободным, безвольный доселе.

Важность практики сатипаттханы подчёркивается уже в самых первых суттах, где говорится о том, что это прямой путь (экаяна-магга) к реализации ниббаны (СН 47.1). Будда рекомендует данную практику как монахам-новичкам, так даже и арахантам. Новички практикуют эти методы для того, чтобы увидеть истинную природу тела, чувств, ума, умственных феноменов. Более продвинутые практикующие посредством этой же практики углубляют свои прозрения, а араханты практикуют эти методы, будучи полностью отстранёнными от тела, чувств, ума, феноменов (СН 47.4).

Четыре сатипаттханы являются правильным пребыванием монаха. Те монахи, которые вышли за пределы четырёх сатипаттхан в область чувственных удовольствий, становятся уязвимыми к нападкам Мары. Те же, кто пребывают в четырёх сатипаттханах, те находятся вне зоны досягаемости Мары (СН 47.6).
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4444
Сообщения: 3916
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя