Отречение от чувственных удовольствий. Опыт.

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 2

#41 masterjack » 18.09.2015, 14:49

Да. Раньше можно было наблюдать за девушками из другого мира.
Более красивых
Но росскомнадзор обрубил такой путь продвижения.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#42 zRo » 18.09.2015, 15:04

в Палийском Канноне есть упоминания где он рассказал о дхарме и велел тому чтоб постичь идти к дереву или в заброшенный дом, как он это сделал для него чтоб донести
так же есть упоминание где, один не мог избавится от мысли о женщине. потом Будда Шакьямуни ему показал девушек из иного мира более красивых и после этого он обещал своему ученику их если он продолжит практику.

так то наставления монахам, которые покинули мирскую жизнь. есть сутты, где Будда даже монахов пытается оградить от того, чтобы они шли медитировать в леса. что уж говорить про мирян.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 smartwings » 18.09.2015, 15:15

zRo писал(а):
в Палийском Канноне есть упоминания где он рассказал о дхарме и велел тому чтоб постичь идти к дереву или в заброшенный дом, как он это сделал для него чтоб донести
так же есть упоминание где, один не мог избавится от мысли о женщине. потом Будда Шакьямуни ему показал девушек из иного мира более красивых и после этого он обещал своему ученику их если он продолжит практику.

так то наставления монахам, которые покинули мирскую жизнь. есть сутты, где Будда даже монахов пытается оградить от того, чтобы они шли медитировать в леса. что уж говорить про мирян.
так вы говорите. " и постепенно осваиваться, набираясь опыта и мудрости и развивая свои благие качества. иначе gg"
если в Палийском Канноне есть яркий пример это его брат.ведь учителем был Будда Шакьямуни. это не говрит что надо какое-то долгое время развивать благие качества, они несомненно должны присутствовать в любом практике, но такие качества помогают при медитации, когда ум послушный. в этом контексте имелось ввиду и для полного завершение пути, то есть не останавливаться на 4 джхане. если ты плохой, а полностью за счет практик очищать себя.
а то что надо уходить в леса. это ясно. по сути отречение от окружающего. но там не говорится что именно надо в леса, а туда где не будет отвлекать тебя и привлекать.
smartwings M
Аватара
Репутация: 56
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 01.05.2015
Традиция: Нет

  • 2

#44 AlexT » 18.09.2015, 16:38

amv писал(а):
Федор писал(а):Он неравномерный: то взлет, то яма.
Та же фигня.

Вообще Будда говорил, что до того, как он не познал счастье джхан, в нем была скрытая склонность к чувственным удовольствиям.

Склонность к страсти каме полностью выкореняется на уровне Анагами.

После джханы, обычный человек всетаки может опять погрузится в каму.
AlexT M
Аватара
Репутация: 157
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#45 saniaoi » 18.09.2015, 16:46

Белов писал(а):Монах должен быть монахом, мирянин мирянином.
давайте посмотрим на это примерно так...
Творение добра, неделание зла, очищение ума, - вот учение просветленного Гаутамы. (с) Дхаммапада... однако.

чем мирянин, реализующий в своей жизни эти слова, отличается от монаха реализующего в своей жизни те же самые слова?
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#46 AlexT » 18.09.2015, 19:01

saniaoi писал(а):
Белов писал(а):Монах должен быть монахом, мирянин мирянином.
давайте посмотрим на это примерно так...
Творение добра, неделание зла, очищение ума, - вот учение просветленного Гаутамы. (с) Дхаммапада... однако.

чем мирянин, реализующий в своей жизни эти слова, отличается от монаха реализующего в своей жизни те же самые слова?

Та нет внутрених отличий. Единственое что, мирянин достигший архатство, якобы, должен стать бхиккху. Сама по себе внешняя одежда не делает человека пробужденным.

Я также считаю что хорошо практиковаться по максимуму как мирян, и когда уже дальше нельзя, становится бхиккху. Это поможет адаптироватся лучше. IMHO.
AlexT M
Аватара
Репутация: 157
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

#47 masterjack » 18.09.2015, 19:17

saniaoi писал(а):чем мирянин, реализующий в своей жизни эти слова, отличается от монаха реализующего в своей жизни те же самые слова?

как уже упоминалось на форуме ранее, при некоторых состояниях ума просто невозможно вести мирскую жизнь.
упоминалась сутта, где жена клала ребенка возле медитирующего монаха с призывом чтобы он о нем заботился.

но монах был уже не в том состоянии ума, чтобы пойти и жить как мирянин с мирскими заботами.
это другие умы, живущие по другому.

не пытайтесь текущим умом понять то, что текущему уму неприсуще.

хотите узнать - углубляйтесь в практике.

не хотите узнать - продолжайте жить мирской жизнью и пусть будет как будет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#48 AlexT » 18.09.2015, 20:22

masterjack писал(а):как уже упоминалось на форуме ранее, при некоторых состояниях ума просто невозможно вести мирскую жизнь.

До этих состояний надо ещё дойти. Не прилагая усилий они просто так не появятся.

masterjack писал(а):но монах был уже не в том состоянии ума, чтобы пойти и жить как мирянин с мирскими заботами.
это другие умы, живущие по другому.

Поправьте если я ошибаюсь, но тот монах был архатом? Если так, то опять случай не простой. До этого надо дойти.

В суттах есть где Будда говорил что есть "монахи" которые монахи по рясе только. Упасампада, сама по себе, не делает человека пробуждёным. Монах может быть "домохозяеном" внутри.
AlexT M
Аватара
Репутация: 157
Сообщения: 273
Зарегистрирован: 28.07.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 saniaoi » 18.09.2015, 20:35

AlexT писал(а): Упасампада, сама по себе, не делает человека пробуждёным. Монах может быть "домохозяеном" внутри.
....или человек может быть домохозяином снаружи, а монахом внутри.
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 423
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#50 masterjack » 18.09.2015, 20:41

я говорю о разных умах.
или разных неумах.
мне не присущ ум араханта или существа постигшего джаны.
я пока еще связан с умом мирянина и простого человека.
но по некоторым отголоскам или намекам или еще чего-то там,
я могу судить о том что это разные умы.
разные состояния.
разные сущности.
разные основы существования или реагирования.
выбирайте любое понятное именно для вас слово, термин и определение.

я не говорю об уме который пытается с помощью внешних проявлений выдать себя за то,
чем он не является.

я говорю о качественном различии.
есть обезьяна.
и нет обезьяны.
Вложения
конец ума.jpg
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#51 amv » 02.10.2015, 14:21

К изначальной теме:
Приятное чувство (которое бывает телесным и умственным) необходимо для более-менее сносного существования. Без ощущения приятного чувства наступает бессилие, апатия и т.д.
То есть суть в том, что пока не найдено умение жить исключительно на умственном приятном чувстве (по Канону, это вдохновляющие образы в виде Трех Драгоценностей и джхана, может есть еще что-то), отречение от телесного приятного чувства будет очень болезненным.
В таком случае можно было бы обсудить, насколько отречение от телесных чувственных удовольствий способствует нахождению более высоких радостей?
(Конечно, мирянин он мирянин, монах он и монах, но все же)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#52 invest10 » 02.10.2015, 17:06

masterjack писал(а):Да. Раньше можно было наблюдать за девушками из другого мира.
Более красивых
Но росскомнадзор обрубил такой путь продвижения.
Да он обрубил канал для просмотра,но он за тебя не устранит наклонности твоего ума
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#53 Satou » 03.10.2015, 07:41

amv писал(а):отречение от телесного приятного чувства будет очень болезненным.
Вот поэтому Будда не учил отрекаться, он учил видению как есть
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#54 amv » 01.07.2016, 11:55

Есть еще такая практика:
Он делает восторг и удовольствие, что возникли из-за [этой] отстранённости, промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости.
Но расширенную формулировку (с пропиткой) встречал только в описании джхан, но в принципе есть еще такая стандартная формула:
Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным.
В принципе, в теории можно допустить, что тело можно пропитывать так же восторгом, который возникает из-за Дхаммы.
Ну просто иначе как? Отрекаясь от чувственности, мы лишаем тело его питания, а от самочувствия тела во многом зависит кондиции ума
Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 masterjack » 01.07.2016, 14:05

Так ведь речь идет о тренировке ума в нецеплянии.
Убирая чтото в одном месте и добавляя в другом разве мы искореняем привычку ума ощущать приятности.
Вряд ли.
Я бы начал практичу отречения с разумных ограничений.
Понять и принимать пищу как пищу в установленное время.
Отказаться от глупой и бесполезной еды.
От украшений и посещений разных увеселительных мест.
Имхо работа с чувствамидолжна проходить аккуратно и умно

Ибо можно просто свалиться в зависимость от других ощущений.
Нужна бдительность осторожность и разумность
Последний раз редактировалось masterjack 01.07.2016, 14:34, всего редактировалось 1 раз.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#56 amv » 01.07.2016, 14:47

masterjack писал(а):Так ведь речь идет о тренировке ума в нецеплянии.
Убирая чтото в одном месте и добавляя в другом разве мы искореняем привычку ума ощущать приятности.
Вряд ли.
ну это же не значит, что следует избегать всего приятного (об этом есть сутта, когда тогда еще бодхисаттва Сиддхартха перестал бояться удовольствия джханы, и с помощью этого достиг просветления).
(Есть к тому же фактор просветления - восторг, это то, что нужно взращивать.)
Если научно - то организму нужны эндорфины, дофамины и пр., без них нама-рупа не может существовать сносно. Иначе вместо практика будет депрессивное, апатичное и агрессивное ЖС.
Здесь вопрос в другом - чувственные удовольствия являются оковами и являются непостоянными, поэтому практик не берет с них питание для тела. А это питание телу необходимо
Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным
Он, получается, берет питание для тела с неплотского восторга, окропляя умом все это тело в моменты умственного вдохновения и радости (которые связаны с Дхаммой).
Я вообще к тому, с чего начал Mellchiot - почему если пытаешься аскетничать, срываешься.
В теме просто никто не приводил эту практику, а она (как мне кажется) именно этот вопрос и решает.
Хочешь отказаться от чувственности - значит должна быть радость от Дхаммы, которую нужно распространяться на тело.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#57 masterjack » 01.07.2016, 16:59

Нужно быть к этому готовым.
Иметь много силы воли и решительности.
Ведь по сути это идет борьба против основ своего Я.
Потому неподготовленный человек не выдержит и сорвется.
Особенно живя в миру и имея возможности простых мирских радостей.
Потому я бы не советовал браться за эти усердные практики
Пока не реализуются в полной мере благие поступки и благая речь.
Муж потом и за благой ум можно браться.
Не стоит перепрыгивать через ступени.
Имхо
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#58 Ericsson » 01.07.2016, 21:55

Для меня лично как для обычного мирянина, практика это собственно.. разновидность чувственных удовольствий, просто более утонченных. Она в ряду прочих удовольствий, физических, интеллектуальных, эмоциональных, и как бы.. мотивация к практике это и есть желание достижения этих самых духовных удовольствий, если бы удовольствий не было, то боюсь.. не знаю, как бы у меня с практикой было.

Вообще этот аспект можно бы упоминать почаще, при общении с интересующимися, что Дхамма это путь очень естественный, и что по пути у нас не борьба и страдания ради чего-то в загробии, а как раз гармония, и удовольствия в этой жизни :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#59 Ericsson » 01.07.2016, 22:02

amv писал(а):Есть еще такая практика:
Он делает восторг и удовольствие, что возникли из-за [этой] отстранённости, промачивающими, пропитывающими, заполняющими, распространяющимися по этому телу, так что во всём его теле нет ни единой части, которая не была бы пропитана восторгом и удовольствием, что возникли из-за [этой] отстранённости.
Но расширенную формулировку (с пропиткой) встречал только в описании джхан, но в принципе есть еще такая стандартная формула:
Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным.
В принципе, в теории можно допустить, что тело можно пропитывать так же восторгом, который возникает из-за Дхаммы.
Ну просто иначе как? Отрекаясь от чувственности, мы лишаем тело его питания, а от самочувствия тела во многом зависит кондиции ума
Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным

Ээм.. в смысле :roll: в теории можно допустить? По моему это самая суть вопроса, эти места в Суттах лично на меня оказали колоссальное вдохновляющее воздействие, практика а не теория :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#60 Obrazovala » 11.02.2017, 23:09

Про себя могу сказать, что со временем тяга к чувственным удовольствиям пропадает постепенно сама по себе. Сначала одно, потом другое...
Obrazovala F
Аватара
Откуда: С-Петербург
Репутация: 50
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 11.02.2017
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя