и еще раз об ощущениях..

[Топпер]

Хорошо, я понял, что ощущения это совсем не главное.. это скорее побочный эффект. Как тогда отслеживать прогресс в практике? Вы как то определяете, насколько близко приблизились к своей цели?

По состоянию ума: стал ли он спокойнее или беспокойнее. Стали ли вы более злым или более добрым.

[Топпер]

Между прочим медитация это очень опасное средство, которое может привести к психическим расстройствам и еще хуже! Если религиозной мотивации нету, может лучше заняться боевыми исскуствами или чем нибудь таким.

С чего вы взяли? ни одного пруфа не нашел, кроме статейки, что такое "может случиться". Но конкретных зафиксированных примеров что то нет.
Кто нибудь слышал о сошедших с ума посредствам медитации?

p.s. я занимаюсь спортом

Да, слышали (и видели) и таких людей лечить существенно сложнее, чем "простых" сумасшедших.

[Booch]

Хорошо, я понял, что ощущения это совсем не главное.. это скорее побочный эффект. Как тогда отслеживать прогресс в практике? Вы как то определяете, насколько близко приблизились к своей цели?

По состоянию ума: стал ли он спокойнее или беспокойнее. Стали ли вы более злым или более добрым.

Хм... Я так понимаю это надо рассматривать на более длительном отрезке времени, потомучто пока у меня все как на биржевом графике. Сегодня чувствую себя очень спокойно и концентрироваться получается, а завтра беспокойный и 10 минут в медитации усидеть не могу.

[Booch]

Между прочим медитация это очень опасное средство, которое может привести к психическим расстройствам и еще хуже! Если религиозной мотивации нету, может лучше заняться боевыми исскуствами или чем нибудь таким.

С чего вы взяли? ни одного пруфа не нашел, кроме статейки, что такое "может случиться". Но конкретных зафиксированных примеров что то нет.
Кто нибудь слышал о сошедших с ума посредствам медитации?

p.s. я занимаюсь спортом

Да, слышали (и видели) и таких людей лечить существенно сложнее, чем "простых" сумасшедших.

в чем проявляется их болезнь, если не секрет? Наверно, это происходит когда нет определенных ценностей, направляющей, благодаря которой ты ясно понимаешь для чего ты это делаешь..

[Илья_Ч]

Не психиатр, но видел зашедших не туда. Еще можно попробовать или цигун, стрельбу из лука. Там своя система близкая к медитации, но проще.

[masterjack]

Хорошо, я понял, что ощущения это совсем не главное.. это скорее побочный эффект. Как тогда отслеживать прогресс в практике? Вы как то определяете, насколько близко приблизились к своей цели?

приведу в качестве ответа слова Будды:

АН 3.91 Аччайика сутта
Три неотложных дела домохозяина-фермера

«Есть три неотложных дела домохозяина-фермера. Какие три?
Вот фермер быстро подготавливает поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено. Быстро подготовив поле так, чтобы оно было хорошо вспахано и взборонено, он быстро сеет семена. Быстро посадив семена, он быстро запускает [на поле] воду и, затем, выпускает.
Таковы три неотложных дела фермера-домохозяина. И теперь фермер не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой посев взойдёт сегодня, пусть зёрна появятся завтра, пусть они созреют послезавтра». Но только когда пришло время, посевы фермера взойдут, зёрна появятся и созреют.
Точно также есть три неотложных дела монаха. Какие три? Развитие возвышенной нравственности, развитие возвышенного ума, развитие возвышенной мудрости. Таковы три неотложных дела монаха. И теперь монах не имеет власти [чтобы повелевать]: «Пусть мой ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей сегодня, или завтра, или послезавтра». Но только когда пришло время, его ум будет освобождён от загрязнений за счёт отсутствия привязанностей.
Таким образом, монахи, вы должны тренировать себя так: «Сильным будет наше желание развивать возвышенную нравственность. Сильным будет наше желание развивать возвышенный ум. Сильным будет наше желание развивать возвышенную мудрость». Вот так вы должны тренировать себя».

лично у меня нет критериев.
в текущее время я просто стараюсь быть бдительным и внимательным, дабы наблюдать за умом и не пускать его в пляс.
иногда, держа его на коротком поводке, даю возможность побродить и пожевать какие мысли.
но, суть моей практики - помнить о том что говорил Будда, максимизировать в своей жизни то, к чему он призывал.
и как сказано в сутте - результаты придут когда будут для этого подходящие условия.
все что я должен - это воплощать в жизнь и стараться воплощать больше. по мере сил и возможностей.

есть Путь, нет идущего.
как сказано у одного из форумчан ;)

[SV]

А у кого же мне узнавать о практике медитации, если не у буддистов? Ведь именно буддисты - самые настоящие практики и сострадательные люди, готовые помочь блуждающему уму. Я не говорю, что не верю в сансару, но я не чувствовал на себе никаких опытов, которые бы мне дали уверенность в том, что реинкарнация существует. И вообще не понимаю каким образом люди начинают "на слово" верить. Мне кажется это для адептов РПЦ.

Просто суть в том, что помочь вам толком никто не сможет, потому что голая медитация - это не панацея, и ни к чему (ни к каким существенным результатам) не приведёт вас, если вы будете заниматься только ей, а всё остальное в буддизме будете игнорировать. Возможно, что станете на процентов десять осознаннее (на какое-то короткое время), но это максимум, и то, результаты и эти уйдут, как только медитация окончательно надоест (а она, как вы верно подметили, очень даже имеет такое свойство).

На этот счёт я люблю приводить пример с музыкантом. Представьте, что вы услышали, что кто-то умеет очень круто играть на фортепиано (или даже более того, увидели его исполнение сами), притом, он играл импровизацию, т.е. сочинял мелодию и аккомпанемент на ходу - высший пилотаж. И вот вы, воодушевившись, решили тоже таким стать - купили себе синтезатор, сели, и стали жать всякие клавиши. Получилось Гэ. Вы решили пойти на форум пианистов и попросить совета. Они вам сказали, что просто так сходу у вас никогда ничего не выйдет, потому что нужно тренироваться системно - годами и десятками лет учить ноты, гармонию, сольфеджио, правильно ставить руки, снимать на слух, играть под метроном и изучить ритмики, гонять гаммы, учить чужие лёгкие произведения, учить чужие сложные произведения, научиться мыслить музыкальными ладами, зная какой из них где и как применять - и многое-многое другое. А вы в ответ сказали - всё это фигня, просто научите меня импровизировать на фоно.

Вот так и вы сейчас здесь выглядите. В точности та же ситуация, только с буддизмом и медитацией.

Хотите, чтобы что-то существенное получилось и осталось - вам сюда.
В противном случае, вскоре ваше отношение к медитации станет либо таким
Либо если будете сильно усердствовать, то таким

[Orang]

Медитация (випассана) в тренде нынче, да и медики на вооружение берут. По-моему, у господина Курпатова была книженция о влиянии дыхательных техник на состояние нервной системы.

Сам начинал с "голой" медитации, потом уже в буддизм углубился. Тут главное терпение, ибо по началу мозг думает о тысячи вещей, и трудно концентрировать внимание. Со временем ум становится более податливым, и начинает появляться удовольствие от медитации.

Главное, не путать медитацию с холотропом и т.п.

[Booch]

Просто суть в том, что помочь вам толком никто не сможет, потому что голая медитация - это не панацея, и ни к чему (ни к каким существенным результатам) не приведёт вас, если вы будете заниматься только ей, а всё остальное в буддизме будете игнорировать. Возможно, что станете на процентов десять осознаннее (на какое-то короткое время), но это максимум, и то, результаты и эти уйдут, как только медитация окончательно надоест (а она, как вы верно подметили, очень даже имеет такое свойство).

На этот счёт я люблю приводить пример с музыкантом. Представьте, что вы услышали, что кто-то умеет очень круто играть на фортепиано (или даже более того, увидели его исполнение сами), притом, он играл импровизацию, т.е. сочинял мелодию и аккомпанемент на ходу - высший пилотаж. И вот вы, воодушевившись, решили тоже таким стать - купили себе синтезатор, сели, и стали жать всякие клавиши. Получилось Гэ. Вы решили пойти на форум пианистов и попросить совета. Они вам сказали, что просто так сходу у вас никогда ничего не выйдет, потому что нужно тренироваться системно - годами и десятками лет учить ноты, гармонию, сольфеджио, правильно ставить руки, снимать на слух, играть под метроном и изучить ритмики, гонять гаммы, учить чужие лёгкие произведения, учить чужие сложные произведения, научиться мыслить музыкальными ладами, зная какой из них где и как применять - и многое-многое другое. А вы в ответ сказали - всё это фигня, просто научите меня импровизировать на фоно.

Вот так и вы сейчас здесь выглядите. В точности та же ситуация, только с буддизмом и медитацией.

Хотите, чтобы что-то существенное получилось и осталось - вам сюда.
В противном случае, вскоре ваше отношение к медитации станет либо таким
Либо если будете сильно усердствовать, то таким

Спасибо за Ваш пост, отличное сравнение с музыкантом)) Прошу прощения, если сложилось обо мне такое впечатление. Уж поверьте, я не хочу все и сразу. Объясню как к этому пришел.. Есть у меня знакомая, которая медитирует сама, занимается йогой и гоняет каждый год на семинары или ретриты в Индию. Так вот с ее слов там она пережила какой то невероятный опыт в медитации, что изменило ее раз и навсегда.. Вобщем какое то невероятное чувство, когда она ощущает себя каждой частицой вселенной. Согласен, звучит очень странно.. а учитывая мой скептицизм так и подавно. И у меня были подозрения, что это какая то сектантская тема, но она упорно доказывала, что нет. Тем не менее я решил об этом узнать и понял, что достаточно много людей медитируют и это им как то помогает, почитал о буддизме, историю Будды.. все это действительно очень интересно. Естесственно, у меня в голове каша и сумбур, я этого не отрицаю.. ТАк вот эта знакомая говорит мне, что все придет через собственный опыт, мол практикуй и все ответы тебе сами придут. Но, как выяснятся, что нет.. Более того, учитывая то, что вы мне рассказали.. она скорее всего не туда совсем забрела..

[Booch]

Медитация (випассана) в тренде нынче, да и медики на вооружение берут. По-моему, у господина Курпатова была книженция о влиянии дыхательных техник на состояние нервной системы.

Сам начинал с "голой" медитации, потом уже в буддизм углубился. Тут главное терпение, ибо по началу мозг думает о тысячи вещей, и трудно концентрировать внимание. Со временем ум становится более податливым, и начинает появляться удовольствие от медитации.

Главное, не путать медитацию с холотропом и т.п.

Спасибо)) Не.. с холотропом точно не путаю)))

[SV]

ТАк вот эта знакомая говорит мне, что все придет через собственный опыт, мол практикуй и все ответы тебе сами придут. Но, как выяснятся, что нет.. Более того, учитывая то, что вы мне рассказали.. она скорее всего не туда совсем забрела..

Женщины вообще склонны к экзальтации и воображению себе того, чего в действительности нет (впрочем, и мужчины такие есть, но их, как правило, меньше). В медитации, особенно у новичков (подчёркиваю особо - у новичков) могут происходить различные "спецэффекты" - притом, у каждого могут быть свои, сугубо индивидуальные. Я для себя объяснил это так, что это побочные эффекты при перестройке нервной системы (ведь в медитации мы развиваем внутренний взор, а ум так обычно не работает - отсюда и спецэффекты). Многие новички пытаются увидеть в этом высший смысл, но в реальности его там нет - потому что человек в плане очищения своего ума, уменьшения негативных привычек и увеличения позитивных - никак не меняется (только лишь от "спецэффектов" медитации). Для этих изменений нужна буддийская практика в полном объёме, а не одна десятая (а то и двадцатая) её часть. Тогда да, это правда, что можно стать, например, менее раздражительным, менее эгоистичным, более добрым - притом всегда, по жизни, в любых ситуациях, а не на "5 минут".

[Detonator]

А у кого же мне узнавать о практике медитации, если не у буддистов?

Если вас интересует чисто практическая сторона без религиозного фона - посмотрите в йоге.

то в спорте явно виден своей прогресс:

И в медитации хорошо виден прогресс, и он проявляется очень явно и напрямую, а не в ощущениях, вы до него еще не добрались.
Это как с дровами - если их нагревать, сначала дым валит (ощущения), и только когда высохнут начнет появляться огонь (осознанность).

[masterjack]

Не за что извиняться.
Нельзя начать качестаенно работать над своим умом,
Не увидев каши в голове :)
Думается все мы путались раньше.
Многие путаются и сейчас, просто не так критично.
Поспрашивайте подумайте выбирайте.
Я раньше тоже хотел и в Китай и в Японию и в Тибет
Думалось что там есть что-то что поможет.
А оказалось все уже есть и никуда ехать не надо.
А может просто лень :)

[Satou]

Вобщем какое то невероятное чувство, когда она ощущает себя каждой частицой вселенной.

https://www.youtube.com/watch?v=v6mzc3Zb42k вот тоже ощущала себя каждой частицей вселенной

[ankle]

Короче,нужно утвердится в восприятии всех феноменов на расстоянии.НЕ присваивать.Мысли не мои,и это действительно так.Я когда только услышал о безличности,не-я,не-личности,мне было трудно понять что и как.
Я старался не использовать в мыслях слов Я,мое.Когда такие мысли возникали,я очень сильно огорчался.Ну вот опять присваиваю,ну вот опять Я,ну вот опять личность,кто мне поможет разобраться и как быть)
Так вот,Будда говорит что нужно видеть в соответствии с действительностью.ТО что является в действительности.
Все безличностно.Мысли просто есть,если возникло цепляние,нужно осознать,прицепился,и продолжать наблюдение,чем дальше,тем легче,ум становится непоколебимым пусть хотя бы мыслями определенными
Одни мысли кажутся очень личными,например в медитации могут возникнуть "хорошие идеи",другие кажутся глупыми,чепухой.
И еще стоит обращать внимание на то,как именно сформированы мысли,каковы они предстают в познание...пример мыслей
"Я хочу кушать","ты ничего не добьешься" Две мысли в одном уме,"Я и ТЫ" но обращаются вроде как к одному существу.
Это я к тому,что мысли уже возникают сформированными,тем или иным образом,А процесс думанья,это всего лишь погружение ума,Ум погруженный считает что он что то творит,создает.Все есть подневольность,нет волеизьявителя,и надо в этом утверждаться,и подтвержать что это есть действительность_

[Asoka]

например в медитации могут возникнуть "хорошие идеи", другие кажутся глупыми, чепухой

У психологов есть выражение: «Мы не верим в то что видим, мы видим то, во что мы верим». Поэтому можно «наблюдать» то, во что мы верим. Хотя в моей практике «наблюдения» (медитации) мысли не возникают, но когда-то возникали. Человек пишет, что «порядка двух месяцев по пол часа», для меня привычнее режим ежедневный и не менее 4 часов или как ежедневный минимум. Погружение в состояние наблюдения может происходить до уровня пульсаций в области среднего мозга 2-3 пульса в секунду, а это состояние глубокого сна и без сновидений. Я предпочитаю диапазон частот для наблюдения порядка 6-7 пульсов среднего мозга в секунду, что соответствует состоянию между сном и бодрствованием, расслабления и это диапазон глубже 8-12 пульсов в секунду, где возможно провоцировать выделение в кровь составов, вызывающих чувства удовольствий. Так что я думаю, что тут нужно просто знать в каком диапазоне человек проводит своё «наблюдение» (медитацию) и именно этот диапазон имеет своё практическое значение или то, что можно сделать посредством «наблюдения» в одном диапазоне частот, нет возможности сделать в другом частотном диапазоне. «Хорошие идеи» возникают обычно в диапазоне 7-8 пульсов среднего мозга и кстати говоря, Эдисон как изобретатель это хорошо знал и использовал именно этот диапазон наблюдения для получения своих открытий. А у него этих патентов было около 4 000 (как мне это помнится). Можно и в совершенно бодрствующем состоянии наблюдать (медитировать). Существует возможность «раскрутить» правое и левое полушария головного мозга за пределы 200 пульсов и в области среднего мозга получить пульсацию 1-2 пульса – это бессознательное состояние и таким образом «на яву» погрузиться в наблюдение (медитацию) своего бессознательного. Так что я думаю всё зависит от задач «наблюдения» (медитации).

Автор темы пишет о своих ощущениях, но его слова для меня сомнительны в их верности. Ощущения – это результат действующего процесса кислотно-щелочного баланса. Если я касаюсь чем-то вашей руки и вы естественно это ощущаете – это ощущение «окисления». Если ваш разум воображает это касание и тем самым вызывает то же самое ощущение – это ощущение «ощелачивания». Но чтобы открыть у себя способность лишь воображением разума ощелачивать «закисшую среду» или орган тела, необходима ежедневная практика не менее 6 часов «залпом» и в течении не менее 4 месяцев. Буквально штурмом берется «высота» или выходит на проявление способность, а уж потом её начинают в щадящем режиме использовать и укреплять. Но если кислотно-щелочной баланс устанавливается, то в практике исчезают ощущения. Человек практикует, а никаких ощущений нет, как будто и тела нет – баланс установлен. Через время организм и по причине современного образа жизни опять будет «закисать» и поэтому опять в практике вернуться «ощущения», которые являются «ощущениями» ощелачивания.
Любой дискомфорт, боль в теле – это «закисление» и внимание разума привлекается туда именно потому что оно проводит «ощелачивание», а при установлении баланса ощущения исчезают – «вылечил».

Но сегодня современный человек не имеет той мощи разума, которой хватает на проведение такого оздоровления, поэтому приходится практиковать… и ежедневно. Это моё представление и практика медитации (наблюдения).

Думалось что там есть что-то что поможет.
А оказалось все уже есть и никуда ехать не надо.

Некоторые практики могут дать результат только в соответствующих условиях среды. Поэтому то, что можно сделать на высоте 6 000 метров над уровнем моря, в условиях долины не достичь. Поэтому для определённых результатов возможно и стоило бы куда-то "ехать".

Это как с рыбалкой ... чего в пустыню ехать ловить там то, чего там нет. Рыбу ловить надо не в пустыне. А за каким-то уловом может и "ехать" куда приходится, в прудке за домом просто это не водится.

[masterjack]

Некоторые практики могут дать результат только в соответствующих условиях среды.

я про то, что куда бы я ни поехал, я везде буду таскать свой ум, над которым то и стоит работать
или он меня будет таскать ...

[М_а_р_к]

А я вообще перестал медить Точнее, я периодически сажусь, привожу себя в более-менее приличный порядок (но очень редко, раз-два в неделю). А ведь года 2 назад сидел, по часу, по два. и не раз в день...

Там я боролся с концентрацией, сейчас я борюсь с неблагими состояниями ума - ненависть, жажда, зависть, раздражение... И очень часто они меня побеждают. Но я борюсь... А так, да - после медитации мозги совершенно по другому работают, ощущения другие... но без нравственности - это всё фигня получается, йога какая-то... И, кстати, не взорваться на тупость или глупость или косяк или вранье ребенка гораздо сложнее, чем сохранять концентрацию во время медитации... Но, как мне кажется, это принесет больше пользы... Опять-таки, имхо...

[Detonator]

но без нравственности - это всё фигня получается, йога какая-то...

В йоге как раз первым делом идут "Яма" и "Нияма" - законы нравственности и поведения.

[Detonator]

Ощущения – это результат действующего процесса кислотно-щелочного баланса.

У вас вроде долгий опыт в практике, у вас не было восприятий не связанных с телом или ощущений в ближайшем окружающем пространстве вовне тела? Как вы их объясняете?

Некоторые практики могут дать результат только в соответствующих условиях среды.

А на что направлены эти практики?
Развитие осознанности вряд ли как то может зависить от местоположения и окружения, наоборот понимание что все что нужно в тебе и есть убирает ту жажду "куда то" стремится в смысле местонахождения. Посреди толпы ли ты или один в горах - все одно.