Особенности веры в буддизме

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 3

#1 Mira » 17.01.2016, 18:10

Как вы относитесь к высказыванию Тертуллиана: "Верующий человек никогда не задумывается над вопросом, истинно или нет то, во что он верит, а если задумается - тогда это уже неверующий человек?"
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#2 Ericsson » 17.01.2016, 18:20

Mira писал(а):Как вы относитесь к высказыванию Тертуллиана: "Верующий человек никогда не задумывается над вопросом, истинно или нет то, во что он верит, а если задумается - тогда это уже неверующий человек?"

:smile: Не знаю когда он это сказал, в какое время, но сегодня имхо это анахронизм. Там где в старину видели такие жесткие "черно-белые" конфликты между одним и другим путем там сегодня чаще всего многоуровневые конструкции. Есть несколько левелов (может 10) между полным отрицанием и полным доверием, отличаются они между собой опытом, причем на вершине не вера а скорее знание :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Mira » 17.01.2016, 18:24

То есть Вы в положениях буддизма периодически сомневаетесь и дискомфорта при этом не испытываете?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Ericsson » 17.01.2016, 18:43

Mira писал(а):То есть Вы в положениях буддизма периодически сомневаетесь и дискомфорта при этом не испытываете?

:lol: Такой проблемы у меня нет, моя проблема это например самодовольство, снобизм в связи с имеющимися достижениями на моем актуальном левеле :shy:

И дело тут не в дискомфорте. Продвижение по левелам состоит в том, что память о прошлых левелах сохраняется в общих чертах. Там было хуже, объективно. А сомнение в чем-то не дискомфорт создает, а просто не дает провинуться дальше, на следующие левелы.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Mira » 17.01.2016, 18:53

Ericsson писал(а):А сомнение в чем-то не дискомфорт создает, а просто не дает провинуться дальше, на следующие левелы.

То есть, получается, что не верится в какие-то вещи, и есть ощущение, что если бы верилось, то было бы круче?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 Satou » 17.01.2016, 19:02

Ну так то всё правильно https://ru.wikipedia.org/wiki/Вера
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах
Satou M
Репутация: 1078
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#7 Ericsson » 17.01.2016, 19:04

Mira писал(а):
Ericsson писал(а):А сомнение в чем-то не дискомфорт создает, а просто не дает провинуться дальше, на следующие левелы.

То есть, получается, что не верится в какие-то вещи, и есть ощущение, что если бы верилось, то было бы круче?

Если бы вера была живее и горячее, то она бы дала больший энтузиазм в практике, и тогда да - потом было бы круче :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#8 Orang » 17.01.2016, 19:06

когда сомнения возникают, я спрашиваю себя: почему я сомневаюсь в том-то и том-то? Как правило это вызывается стереотипами обыденного сознания вроде "духов нет, потому что быть не может". То есть это вера, но наоборот. Я не могу никакими методами доказать, что духов не существует.

Ну, а Будда - это все-таки авторитет и много чего полезного и проверяемого говорил, поэтому ему можно довериться в том, что недоказуемо посредством собственного ума. :shy:
не буду умничать :)
Orang M
Аватара
Откуда: Екатеринбург
Репутация: 1288
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 11.01.2015
Традиция: Тхеравада

#9 Mira » 17.01.2016, 19:08

Satou писал(а):Ну так то всё правильно https://ru.wikipedia.org/wiki/Вера
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах

Меня интересует личное ощущение участников форума. Кто бы мог назвать себя верующим с позиции Тертуллиана? У кого-то полностью отсутствуют сомнения в истинности буддизма в том виде, в каком он сейчас? Или такие сомнения есть? Если да, то как это влияет на практику?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 aNiMa-00170 » 17.01.2016, 19:10

Mira писал(а):То есть Вы в положениях буддизма периодически сомневаетесь и дискомфорта при этом не испытываете?

— вопрос этот, как мне кажется, сложный, интересный и неоднозначный. Потому как, с одной стороны, сам Будда Гаутама вроде бы как учил НЕ верить ему просто на слово, во всех положениях его Учения (Дхаммы) сомневаться, всё проверять, и лишь выяснив непосредственно на собственном личном опыте несомненную истинность и действительную пользу Дхаммы для себя, — полностью и безапелляционно принимать её. Всё это так. Однако, размышляем далее, и тут уже получается, как посмотреть, — потому как, с другой-то стороны, скептические сомнения (вичикиччха) — является одним из классических помех и ключевых препятствий в буддийской практике (ниварана) — см. например здесь:

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/hindrances.htm

Классическое перечисление «саддха-вирья-сати-самадхи-паннья» (то есть последовательный ряд: вера, энергичность (усердие), осознанность, и тд. и тп... ) — встречается как в «Йога-сутрах» Патанджали, так и в более ранних буддийских текстах. А Дхаммапада (фактически сам Будда Шакьямуни) говорит (строфа 38):

«У того, чья мысль (ум) нестойка, кто не знает истинной Дхаммы,
чья вера колеблется, — мудрость (паннья) не становится совершенной».
Вера означает определенность, отсутствие сомнения (вичикиччха).


Сомнение — это колебание между двумя вариантами: делать это или не делать. Следовать ли такому учению, либо НЕ следовать (потому что сомневаешься и не доверяешь). Понятно, что это возможно на уровне теории, размышления, исследования, познания. Но для действия необходима одновариантность, иначе невозможна никакая решимость и энергичность. Таким образом, сомнение (вичикиччха) относится к одной из основных клеш/килес!

Четвертая ккхандха (самкхара, формирующие ментальные факторы) включает несколько десятков дхамм. Это в тч. благоприятные дхаммы, среди которых вера (саддха), и неблагоприятные (это — основные килесы, в тч. сомнение, вторичные (производные) килесы, числом 20. Среди них — неверие (асаддха). Таким образом, упоминается не только сомнение (в истинности Четырех Истин, законе каммы и тп.), но даже и неверие. Будда многое говорил о саддхе всё же... Буддизм — это религия, и в этом нет ничего страшного.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1863
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Mira » 17.01.2016, 19:11

Ericsson писал(а):
Если бы вера была живее и горячее, то она бы дала больший энтузиазм в практике, и тогда да - потом было бы круче :smile:

Спасибо. Ваша позиция ясна.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Mira » 17.01.2016, 19:14

aNiMa-00170 писал(а):
Mira писал(а):То есть Вы в положениях буддизма периодически сомневаетесь и дискомфорта при этом не испытываете?

— вопрос этот, как мне кажется, сложный, интересный и неоднозначный. Потому как, с одной стороны, сам Будда Гаутама вроде бы как учил НЕ верить ему просто на слово, во всех положениях его Учения (Дхаммы) сомневаться, всё проверять, и лишь выяснив непосредственно на собственном личном опыте несомненную истинность и действительную пользу Дхаммы для себя, — полностью и безапелляционно принимать её. Всё это так. Однако, размышляем далее, и тут уже получается, как посмотреть, — потому как, с другой-то стороны, скептические сомнения (вичикиччха) — является одним из классических помех и ключевых препятствий в буддийской практике (ниварана) — см. например здесь:

http://www.theravada.ru/Teaching/Glossary/hindrances.htm

Классическое перечисление «саддха-вирья-сати-самадхи-паннья» (то есть последовательный ряд: вера, энергичность (усердие), осознанность, и тд. и тп... ) — встречается как в «Йога-сутрах» Патанджали, так и в более ранних буддийских текстах. А Дхаммапада (т.е. фактически сам Будда Шакьямуни) говорит (строфа 38):

«У того, чья мысль (ум) нестойка, кто не знает истинной Дхаммы,
чья вера колеблется, — мудрость (паннья) не становится совершенной».
Вера означает определенность, отсутствие сомнения (вичикиччха).

Сомнение — это колебание между двумя вариантами: делать это или не делать. Следовать ли такому учению, либо НЕ следовать (потому что сомневаешься и не доверяешь). Понятно, что это возможно на уровне теории, размышления, исследования, познания. Но для действия необходима одновариантность, иначе невозможна никакая решимость и энергичность. Таким образом, сомнение (вичикиччха) относится к одной из основных клеш/килес!

Четвертая ккхандха (самкхара, формирующие ментальные факторы) включает несколько десятков дхамм. Это в тч. благоприятные дхаммы, среди которых вера (саддха), и неблагоприятные (это — основные килесы, в тч. сомнение, вторичные (производные) килесы, числом 20. Среди них — неверие (асаддха). Таким образом, упоминается не только сомнение (в истинности Четырех Истин, законе каммы и тп.), но даже и неверие.
....

Нет, меня не интересует вера с точки зрения Дхаммы. Меня интересует другое, бывают ли сомнения в отношении положений современной Тхеравады лично у Олега Шашкова? :smile:
Последний раз редактировалось Mira 17.01.2016, 19:18, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 Mira » 17.01.2016, 19:15

Orang писал(а):Ну, а Будда - это все-таки авторитет и много чего полезного и проверяемого говорил, поэтому ему можно довериться в том, что недоказуемо посредством собственного ума.

Я поняла тебя. Спасибо, Сережа!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 aNiMa-00170 » 17.01.2016, 19:18

Mira писал(а):Нет, меня не интересует вера с точки зрения дхаммы. Меня интересует другое, бывают ли сомнения в отношении положений современной Тхеравады лично у Олега Шашкова?

— конечно же бывают! ) Сомнения [некоторые, определенные, конкретные, а НЕ вообще принципиально], — затем исследование, изучение и анализ, и потребность глубже изучить и понять, найти свидетельства и доказательства, выяснить, как и что. Йа человек, а НЕ Будда и НЕ Арахант, — и ничто общечеловеческое мне НЕ чуждо, — а сомнение это как раз очень человеческое, очень обыкновенное и обыденное качество. Это естественная потребность и нормальная функция НЕпробудившегося человеческого ума, омраченного загрязнениями и НЕ видящего Истины (Дхаммы) напрямую, — сомневаться. Для него это как для желудка — переваривать пищу. Обыденно. Нормально. Это следует просто принять как данность. Совсем нет сомнений только у Арахантов, разве что.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1863
Сообщения: 1003
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Илья_Ч » 17.01.2016, 19:19

Mira писал(а):Как вы относитесь к высказыванию Тертуллиана: "Верующий человек никогда не задумывается над вопросом, истинно или нет то, во что он верит, а если задумается - тогда это уже неверующий человек?"

По моим ощущениям это как раз против Буддисткой веры идет. Буддисты должны думать, анализировать. Не зря фактором просветления является исследование феноменов.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 563
Сообщения: 503
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#16 Satou » 17.01.2016, 19:20

Mira писал(а):Кто бы мог назвать себя верующим с позиции Тертуллиана?
Я вообще ни во что не верю, стараюсь всё проверять, что невозможно проверить просто откладываю до момента появления доказательств
Есть конечно доверие авторитетным личностям, что некоторые почему то приписывают к вере, но их заявления так же проверяются, если они не выбиваются из общей картины, то этого достаточно, если выбиваются, то опять же сверяется с другими источниками
Satou M
Репутация: 1078
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 1

#17 Mira » 17.01.2016, 19:20

Спасибо, Олег!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#18 Mira » 17.01.2016, 19:23

Илья_Ч писал(а):
По моим ощущениям это как раз против Буддисткой веры идет. Буддисты должны думать, анализировать. Не зря фактором просветления является исследование феноменов.

То есть Вы сами решаете: это истинно, а это нет, в это верю, а в это нет?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#19 Mira » 17.01.2016, 19:25

Satou писал(а):Я вообще ни во что не верю, стараюсь всё проверять, что невозможно проверить просто откладываю до момента появления доказательств
Есть конечно доверие авторитетным личностям, что некоторые почему то приписывают к вере, но их заявления так же проверяются, если они не выбиваются из общей картины, то этого достаточно, если выбиваются, то опять же сверяется с другими источниками

Значит Вас нельзя назвать верующим с позиции Тертуллиана, принимающим все положения религии безоговорочно. Спасибо!
Последний раз редактировалось Mira 17.01.2016, 19:25, всего редактировалось 1 раз.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#20 Vick » 17.01.2016, 19:25

Способность просто верить без оглядки, по Тертуллиану - это очень личностное качество. У кого-то такая способность есть-и они уже давно в других религиях или в других школах буддизма. У кого-то ( у меня , напрмер, такая способность отсутствует напрочь). И, думаю, что именно поэтому, пусть поздно, но подхожу (все равно оглядываясь и крадучи) к тхеравде. Потому что элемент слепой веры здесь или не присутствует вовсе или минимален ( и привнесен, как мне кажется). Но даже если требуется во что-то поверить . духов например и пр.) то поверишь ты в них или нет абсолютно непринципиально с точки зрения пути.
Страдание есть? Да.
У него есть причины. Да
Прекращение страдания возможно? Ну, раз оно есть, то значит возможно.
Путь существует? Пойдем посмотрим.
НЕ вижу здесь элемента веры ( по Тертуллиану).
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 149
Сообщения: 125
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей