Особенности веры в буддизме

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 2

#61 Mira » 18.01.2016, 08:12

amv писал(а):По вопросу - вообще да, вера - это одна из пяти сил, которые приводят к ниббане,

Это опять же - предмет веры (буддийская догма). Меня сейчас иетересует не это.

amv писал(а): если вы не верите Будде, то вы не будете двигаться в направлении Пути, а значит не будет результатов.

Точно так же можно верить Иисусу, двигаться в каком-то направлении и получать результаты.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2218
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Mira » 18.01.2016, 08:33

SergeyCH писал(а):Что касается сомнений относительно Ниббаны, тут ошибка в том, что Вы как бы перескакиваете все предшествующие элементы Учения, подводящие к ощущению "вкуса ниббаны" (освобождения), и пытаетесь рассматривать её с онтнологической точки зрения. А это ставит Ниббану наряду с Бого-творцом и т.п. метафизикой, которая в буддизме не приветствуется.

Да, Вы абсолютно правы, именно это я и делаю. И сейчас объясню почему. Ниббана - это главная цель с самого начала. Ты либо соглашаешься с конечной целью, и вступаешь на путь, либо нет. То, что Вы предлагаете - вступить на путь без понимания конечной цели, пройти все этапы и прийти к Ниббане (с умом без омрачений, и уже тогда с пониманием).

Возникает вопрос: если конечная цель неясна или даже пугающа, что заставит человека вступить на путь? У меня ответ один - желание обрести мирское счастье, чтобы не было плохо здесь и сейчас.
Далее предполагается прогресс до понимания, что мирское счасть - не есть истинное счастье, и движемся дальше. Если ни на каком этапе не задаваться вопросом Ниббаны ("А так ли все на самом деле?"), то, наверное, можно далеко продвинуться. Но если задаваться, то могут возникнуть те самые сомнения, способные увести в сторону. Здесь нам и пригодится высказывание Тертуллиана.

Спасибо, Сергей! Похоже, я наконец-то поняла сама себя)))

SergeyCH писал(а):К тому же, помимо всех прочих определений Ниббаны, есть и такое:

"Угасание жажды, угасание злобы, угасание невежества: вот что называется ниббаной» (с)

Даже обидно))) Вы на полном серьезе думали, что я не в курсе?)))

Если серьезно, при исключении размышлений о Ниббане, это определение можно считать конечной целью.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2218
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#63 Mira » 18.01.2016, 08:42

Gyurme писал(а):3.2. Обиженная некомпенсированная вера.
Случай буддийского атеизма. Человек не верит в то, что буддизм- это нечто большее, чем набор психотерапевтических кунштюков. Считает себя "буддийским агностиком", буддизм не считает религией, проповедует "нерелигиозный буддизм, очищенный от поповщины

Спасибо, Gyurme, позабавили)))

В нашей традиции (по моим ощущениям), это скорее норма. То есть и буддизм нравится, и верить - не верится)))
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2218
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 Mira » 18.01.2016, 08:51

SV писал(а):Это способность что-либо принять как действительное без предварительной проверки - вот так всё элементарно.

Христиане на каждом углу об этом кричат. Это, можно сказать, их фетиш.

SV писал(а):Но на качестве веры - вот именно этой психической функции "принять в качестве гипотезы без проверки" - это не должно сказываться. Помните о том, что у арахантов самая развитая и совершенная вера.

Но, чтобы верить без оглядки в догматы своей веры, надо сначала поверить без оглядки, что твоя вера истинна. А как это сделать, если ты еще ничего не проверял, опыта не имеешь? Просто убедить себя, как христиане? Вера в буддизме все же взращивается, мне так кажется.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2218
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#65 sk220976 » 18.01.2016, 09:34

Mira писал(а):Вера в буддизме все же взращивается, мне так кажется.
Я бы вообще, применительно к буддизму говорил не о вере а о уверенности, приобретаемой как результат большой работы по проверке догматов в ходе практики.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 443
Сообщения: 359
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#66 Типуполь » 18.01.2016, 09:40

Вера в ОБЩЕЕ направление движение этого "мешка мяса с костями", по конкретным вопросам теории и практикам слепая вера не подходит лично для меня.
Типуполь M
Откуда: Беларусь
Репутация: 27
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 24.12.2015
Традиция: Нет

  • 3

#67 masterjack » 18.01.2016, 10:02

потому я и писал раньше, что похоже буддизм не для всех и попадают в него с пинка кого-то со стороны.
ибо в какой-то момент "вдруг" видится что ниббана действительно единственная цель.
вопреки ее "пугательности" и привлекательности мирской жизни и неизвестных отседова немирских жизней.

на голом месте, кажеццо, такого видения не произойдет.

очень похожа ситуация на встречу Морфеуса и Нео.
Когда один что-то делает чтобы стереть самую "важную" пыль с глаз другого.
после которой мир уже не воспринимается как раньше.

а потом начинаются сансарные блуждания в поисках укоренения в своем пути.
укоренения в цели.

можно предположить, что в сансарной бесконечности, складывается эдакий узкий круг ограниченных
людей, которые подталкивая друг друга идут в одну сторону. на фоне общего существования.

ведь "повезло же" некоторым родиться в одно время с Буддой и достич Ниббаны.
а другим повезло родиться и ничего не понять. хотя слова то были одни и те же.
почва другая.

так думается.
или не думается.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#68 Gyurme » 18.01.2016, 10:20

А кто из форумчан верит в то, что благодаря практикам сможет достичь Нирваны?
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 2

#69 aNiMa-00170 » 18.01.2016, 10:26

Gyurme писал(а):А кто из форумчан верит в то, что благодаря практикам сможет достичь Нирваны?

— это вопрос времени, выбора верного Пути и числа попыток (количества жизней). Будда был обычным человеком — и смог. Он — добился. Значит, учит Тхеравада (Буддаяна), — и мы однажды сможем. Рано или поздно. Главное, не сворачивать с истинного пути. Потихонечку продвигаться в верном направлении. Хотя бы НЕ мешать себе получить возможность вновь и вновь встретиться с Дхаммой в очередном рождении. Как минимум. Путь самого Будды и Ниббана Будды — лучшее доказательство возможности этого для всех нас.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1867
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#70 Mira » 18.01.2016, 10:32

Gyurme писал(а):А кто из форумчан верит в то, что благодаря практикам сможет достичь Нирваны?

Если понимать под Ниббаной отсутствие омрачений, а под практиками - борьбу с этими омрачениями, то я верю.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2218
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#71 uwei » 18.01.2016, 11:06

Gyurme писал(а):Веру, имхо, можно отыскать и у самого скептичного "буддийского скептика". Ведь человек верит, что Будда существовал. Человек верит, что тексты сутт и т.д. содержат то, чему Будда учил. Думаю, из форумчан мало кто реально видел Гаутаму и слышал своими ушами чему именно он учил. А вот в то, что текст передает учение, большинство верит. Ведь как можно логически удостовериться, что в ПК содержатся слова именно Сиддхартхи Гаутамы? Остается только вера.

1. не обязательно. а что если не существовал? или его образ был несколько изменен. к примеру, дополнен историями красочными, руками до колена с перепонками. вы в это верите? я нет.

2. верить не сутты, а в методы, которые можно проверить. действительно, некоторые сутты даже в каноне могут содержать добавления, приукрасы. если вы видите генеральную линию, то даже это не так важно. если не видеть генеральную линию, то можно уверовать в любой текст, приписываемый готаме - например в то, что будда в виде божества передавал тантры.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#72 SeD » 18.01.2016, 11:25

А кто из форумчан верит в то, что благодаря практикам сможет достичь Нирваны?
Я уверен, что благодаря практике Дхаммы-Винае рано или поздно Ниббана будет достигнута.
Ниббану я рассматриваю не как цель, а как неизбежный результат следования Благородного Пути.
Это как если методично и целенаправленно обстругивать ствол дерева ножом, рано или поздно ствол превратится в тонкую щепку.
Точно так же развивая благие качества и отбрасывая неблагие рано или поздно мы обретаем одни и избавляемся от других.
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
SeD
Аватара
Репутация: 685
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 2

#73 Елена Котельникова » 18.01.2016, 11:45

Gyurme писал(а):А кто из форумчан верит в то, что благодаря практикам сможет достичь Нирваны?
Если бы не верила, то вообще бы буддизмом не заморачивалась. Понятно, что у меня нет иллюзий, что ниббаны я достигну в этой жизни или в следующей и т.д. Но в то, что если практиковать "Дхамму в соответствии с Дхаммой", то итогом будет уничтожение пятен умственных загрязнений и освобождение мудростью, в это я верю, конечно. Естественно из этой веры автоматически не вытекает, что лично я практикую правильно, это вообще отдельная тема.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 masterjack » 18.01.2016, 11:51

Gyurme писал(а):А кто из форумчан верит в то, что благодаря практикам сможет достичь Нирваны?

лично йа :) рассматриваю єтот процесс как перстать кидать бревна в костер существования.
да еще кидаются некие палки и щепки, но имхо, бревны уже нет.

приведут ли данные действия к Ниббане.
думается да. если она существует.

ибо определенные мысли и поступки привели к некоторому пониманию и мыслям,
которые "слово-в-слово" оказывается были высказаны Буддой.
и потому есть мнение что нам по пути.

а будет ли Ниббана в этой жизни или потом - не важно.
Имхо важно не отступать назад, а идти-ползти вперед.
сгибая дерево своего намерения в одну сторону.

[Благословенный сказал]: «Монахи, представьте, как если бы дерево сгибалось, склонялось и устремлялось к востоку. Если бы его срубили у основания, то в каком направлении оно бы упало?»
«В том направлении, Учитель, в котором оно сгибалось, склонялось и устремлялось».
«Точно также, монахи, когда монах развивает и взращивает Благородный Восьмеричный Путь, то он сгибается, склоняется, устремляется к ниббане.
И каким образом монах так делает? Вот, монахи, монах развивает правильные воззрения, которые основываются на отречении, бесстрастии, прекращении, созревают в освобождении. Он развивает правильное устремление… речь… действия… средства к жизни… усилие… осознанность… правильное сосредоточение, которое основывается на отречении, бесстрастии, прекращении, созревает в оставлении...
...Вот монах развивает правильные воззрения… устремление… речь… действия… средства к жизни… усилие… осознанность… правильное сосредоточение, которое имеет своей окончательной целью устранение жажды, устранение злобы, устранение заблуждения…
...Вот монах развивает правильные воззрения… устремление… речь… действия… средства к жизни… усилие… осознанность… правильное сосредоточение, которое имеет Бессмертное своим основанием, Бессмертное своим пунктом назначения, Бессмертное своей окончательной целью…
...Вот монах развивает правильные воззрения… устремление… речь… действия… средства к жизни… усилие… осознанность… правильное сосредоточение, которое направляется, склоняется, устремляется к ниббане.
Таким образом, монахи, когда монах развивает и взращивает Благородный Восьмеричный Путь, он сгибается, склоняется, устремляется к ниббане».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#75 SergeyCH » 18.01.2016, 12:08

Mira писал(а):Ниббана - это главная цель с самого начала. Ты либо соглашаешься с конечной целью, и вступаешь на путь, либо нет. То, что Вы предлагаете - вступить на путь без понимания конечной цели, пройти все этапы и прийти к Ниббане (с умом без омрачений, и уже тогда с пониманием).

Вовсе нет. Я не предлагаю быть агностиком по отношению к Третьей Благородной Истине, указующей на прекращение дуккха.) Напротив, я говорю об осознании Ниббаны как логического продолжения нашего непосредственного знакомства с Первой Благородной Истиной. "Видящий дуккха видит также возникновение дуккха, видит также, прекращение дуккха, и видит также путь, ведущий к прекращению дуккха".

То есть, через осознание/освоение даже самых первых этапов буддийского Учения, цель может стать предельно ясна! "Подобно тому, как вкус вод великого океана имеет один вкус – солёный, так же и мои учения имеют один вкус – вкус освобождения" (с) - не знаю, насколько канонична эта цитата, но суть сказанного передает хорошо.

Например с психологической точки зрения, цель-Ниббану можно рассмотреть так: "Разум освобожден от лихорадки страстей и обретает беспристрастность («вирага»), освобожденный от всех несчастий, он становится не скорбящим («асока»), свободный от всех уз, он испытывает высшую умиротворенность и защищенность («ануттара йогаккхема»). Это внутреннее состояние арахата, «Достопочтенного», человека, который обрел Ниббану в течение этой жизни. Освобожденный от неведения и стремлений, арахат неподвержен страху, суете, разочарованию." (Бхиккху Боддхи)

Возникает вопрос: если конечная цель неясна или даже пугающа, что заставит человека вступить на путь? У меня ответ один - желание обрести мирское счастье, чтобы не было плохо здесь и сейчас.

Учение Будды призвано осуществить три разновидности блага: благо, относящееся к текущей жизни, благо будущей жизни и высшее благо. Первое – благополучие и счастье здесь и сейчас; второе – счастливое перерождение; а третье – Ниббана, полное освобождение от круга перерождений.
Совет Будды его мирянам- последователям основан на предпосылке, что путь к Ниббане долог и труден, для большинства искателей он растянется на многие жизни в безграничном океане самсары. Поэтому те ученики, которые еще не готовы встать на крутую и суровую дорогу отречения, нуждаются в практических советах, которые помогут им решать проблемы повседневной жизни. Кроме всего прочего, это достойные идеи, ведущие к гармонии повседневной жизни, помогающие заработать благую карму, что приведет к результату хорошего перерождения. (Бхиккху Боддхи)

Что касается Ниббаны, то опять же, пугающей она может быть лишь вследствии попыток представить её как некое состояние, причем с точки зрения нашего обыденного, чувственного опыта.) При мыслях о преходящей природе этого мира, многие люди испытывают некоторую тревогу, неуверенность, страх потерять, и т.д., всё это обусловлено жаждой (танха) и привязанностями (упадана), по отношению к имеющемуся чувственному опыту, который мы называем жизнью.
Почему говорится, что путь к Ниббане долог и труден, особенно для мирян? Потому что пока мы не достигнем однонаправленности ума и не испытаем блаженства, которое превыше чувственных удовольствий, мы ничего не можем поделать с влечением к чувственным наслаждениям.
Будда ответил, что даже если ученик Благородных с помощью мудрости увидел, что жажда, отвращение и невежество – это порочные качества, его всё равно могут отвлекать чувственные желания, до тех пор, пока он не достигнет восторга (пити) и счастья (сукха). Пити и сукха – это факторы джханы. Слово «джхана» может быть переведено как «состояние умственного накала», когда ум становится ярким из-за сатипаттханы (мощного памятования, осознанности) и сосредоточения.

То есть, ближайшей, и вполне реализуемой целью для большинства из нас может стать то самое благо в этой жизни, осуществляемое с помощью развития начально мудрости (пання), когда избавление от некоторых иллюзий и надежд, приводит к спокойствию и уверенности, нравственности (сила), бхаваны и т.д., а также "вступление в поток".


Даже обидно))) Вы на полном серьезе думали, что я не в курсе?)))

Если серьезно, при исключении размышлений о Ниббане, это определение можно считать конечной целью.

Наоборот, я уверен, что почти все знают это определение. Так что это было просто напоминание.)
Размышления о Ниббане как о полном прекращении загрязнений ума, и вызываемых ими страданий (дуккха), думаю не стоит исключать. А что касается второго аспекта Ниббаны, понимаемого как прекращение обусловленных явлений, составляющих поток бытия, то здесь уже теоретезирование действительно излишне. Достаточно знать, что без неведения, жажды и каммы, перерождения не возможны. И когда приходит понимание того, что кхандхи (пять совокупностей) - это вкратце и есть дуккха, тогда все беспокойства, сомнения и страхи их потерять прекращаются, остается радость от осознания Третьей благородной истины.) А есть ли что-то после париниббаны или нет- это уже фантазии, метафизика, философия, вера. Как сказано в одной из сутт "усложнение неусложняемого". И действительно, какое мнение не имеешь на это счет, здесь-и-сейчас от этого лучше не станет.)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 885
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#76 SergeyCH » 18.01.2016, 12:12

Gyurme писал(а):А кто из форумчан верит в то, что благодаря практикам сможет достичь Нирваны?


В АН 7.67 приводится пример с ручкой от тесака столяра. Будда говорит, что столяр, рассматривая ручку тесака, видит на ней отметины своих пальцев. Однако он не знает, насколько сильно износилась ручка в этот день, в предыдущий день или в какое-либо иное время. И всё же он знает когда износ дойдёт до своего предела. Аналогично и с практикой святой жизни: монах не знает сколько загрязнений ума было устранено в этот день, или в предыдущий или в какое-либо иное время, и всё же он узнает, когда они будут полностью устранены. Этот пример говорит о том, что монах не может в точности знать на каком духовном уровне он находится. Он может быть полностью уверен только когда достигнет архатства.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 885
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Mira » 18.01.2016, 12:25

SergeyCH писал(а):Вовсе нет. Я не предлагаю быть агностиком по отношению к Третьей Благородной Истине, указующей на прекращение дуккха.) Напротив, я говорю об осознании Ниббаны как логического продолжения нашего непосредственного знакомства с Первой Благородной Истиной. "Видящий дуккха видит также возникновение дуккха, видит также, прекращение дуккха, и видит также путь, ведущий к прекращению дуккха".

Логически все мы понимаем, что жажда - корень зол и, что если бы ее не было, то круто и кайф. Но, вообще, жажда (к освобождению) движет нами при движение по Пути (потом она отбрасывается как плот, я знаю). Тогда, получается, в жажде есть смысл?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2218
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#78 aNiMa-00170 » 18.01.2016, 12:28

Mira писал(а):
SergeyCH писал(а):Вовсе нет. Я не предлагаю быть агностиком по отношению к Третьей Благородной Истине, указующей на прекращение дуккха.) Напротив, я говорю об осознании Ниббаны как логического продолжения нашего непосредственного знакомства с Первой Благородной Истиной. "Видящий дуккха видит также возникновение дуккха, видит также, прекращение дуккха, и видит также путь, ведущий к прекращению дуккха".

Логически все мы понимаем, что жажда - корень зол и, что если бы ее не было, то круто и кайф. Но, вообще, жажда (к освобождению) движет нами при движение по Пути (потом она отбрасывается как плот, я знаю). Тогда, получается, в жажде есть смысл?

:: Верно ли, что буддизм учит нас отказу от всех желаний? ::

В буддизме выделяются два типа желаний: первый тип (танха) должен быть оставлен,
второй тип (чанда) должен быть развит.

Танха — это желание, которое появляется из-за базового непонимания вещей в соответствии с действительностью, от восприятия постоянства, счастья, и самости там, где они не существуют. Желание удовольствий, получаемых от обретения, избавления, и становления — это танха. Танха приводит к личным страданиям и является основой всех социальных бед.

Чанда — это желание, которое появляется из правильного понимания вещей в соответствии с действительностью. В его основе лежит стремление к истине и добру. Желание делать добро, желание действовать во благо, желание действовать добросердечно, желание действовать мудро — все желания, основанные на стремлении к истине и добру приводят к личностной самореализации и здоровым отношениям в обществе.

Различие между чанда и танха не философское, а психологическое. При внимательном изучении исходного жизненного опыта, различие между желаниями, которые приводят к подлинному счастью и теми, которые к этому не приводят, становится все более очевидным.

http://theravada.ru/Life/Vopros/verno_li_chto_bud ... hit_otkazu_ot_vseh_jelaniy.htm
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1867
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#79 Mira » 18.01.2016, 12:33

Олег, я немного на другом уровне вопрос задала.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2218
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#80 aNiMa-00170 » 18.01.2016, 12:34

Mira писал(а):Олег, я немного на другом уровне вопрос задала.

— извините, а на каком именно? )

С уважением.
....
https://vk.com/buddha_dhamma -- Буддаяна
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://vk.com/id25449494
Репутация: 1867
Сообщения: 1005
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя