Особенности веры в буддизме

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#81 Mira » 18.01.2016, 12:39

На философском))
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#82 SergeyCH » 18.01.2016, 12:44

Mira писал(а):Логически все мы понимаем, что жажда - корень зол и, что если бы ее не было, то круто и кайф. Но, вообще, жажда (к освобождению) движет нами при движение по Пути (потом она отбрасывается как плот, я знаю). Тогда, получается, в жажде есть смысл?

Я бы сказал, что не в жажде, а в стремлении есть смысл, да. В стремлении искоренить загрязнения ума, в т.ч. жажду.)
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 885
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#83 SeD » 18.01.2016, 12:53

Но, вообще, жажда (к освобождению) движет нами при движение по Пути (потом она отбрасывается как плот, я знаю).
Ну может и не всеми.
Если уж и называть это жаждой, а не пониманием причинно-следственной связи и взаимозависимости процессов, то лично мной например движет жажда не к освобождению, а к приятному прибыванию в здесь-и-сейчас.
Двигаясь по Пути, развивая благие качества нравственного поведения и ума я избегаю убийства, лжи, воровства, неправильных средств к существованию и т.д., что в результате дает мне отсутствие угрызений совести, ненужных переживаний, более-менее стабильного состояния ума и общей душевной успокоенности и умиротворения, баланс. При отсутствии суеты и общего принципа неторопливости создается стойкое ощущение, что это не я двигаюсь сквозь пространство, а пространство двигается сквозь меня. А я вообще как будто на месте стою.
Sabbadānaṃ dhammadānaṃ jināti
SeD
Аватара
Репутация: 679
Сообщения: 466
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Нет

  • 1

#84 Mira » 18.01.2016, 12:57

SergeyCH писал(а):
Я бы сказал, что не в жажде, а в стремлении есть смысл, да. В стремлении искоренить загрязнения ума, в т.ч. жажду.)

Спасибо, осталось лишь четко разграничить стремление и жажду)) Если под жаждой понимать желание обладать, то такое разделение есть, но если под жаждой понимать стремление жить, например, то границы стираются. Ладно, это уже ловля блох. )) Еще раз спасибо за пищу к размышлениям!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#85 Gyurme » 18.01.2016, 12:58

uwei писал(а):
Gyurme писал(а):Веру, имхо, можно отыскать и у самого скептичного "буддийского скептика". Ведь человек верит, что Будда существовал. Человек верит, что тексты сутт и т.д. содержат то, чему Будда учил. Думаю, из форумчан мало кто реально видел Гаутаму и слышал своими ушами чему именно он учил. А вот в то, что текст передает учение, большинство верит. Ведь как можно логически удостовериться, что в ПК содержатся слова именно Сиддхартхи Гаутамы? Остается только вера.

1. не обязательно. а что если не существовал? или его образ был несколько изменен. к примеру, дополнен историями красочными, руками до колена с перепонками. вы в это верите? я нет.

2. верить не сутты, а в методы, которые можно проверить. действительно, некоторые сутты даже в каноне могут содержать добавления, приукрасы. если вы видите генеральную линию, то даже это не так важно. если не видеть генеральную линию, то можно уверовать в любой текст, приписываемый готаме - например в то, что будда в виде божества передавал тантры.

Значит, Вы верите в некую генеральную линию, которую содержат переводы текстов. Касаемо методов, эмпирически проверяются те методы, которые можно отыскать не только в буддизме- базовая нравственность, созерцание.
Gyurme
Репутация: 110
Сообщения: 186
Зарегистрирован: 01.01.2016
Традиция: Ваджраяна

  • 1

#86 masterjack » 18.01.2016, 13:14

Mira писал(а):Спасибо, осталось лишь четко разграничить стремление и жажду))
и тут нет ничего сложного.
стремление - это осознанное устремление сделать то или иное дело, когда человек понимает к какому результату он хочет прийти,
на какой позиции он сейчас находится, прийдет ли он к этому результату с помощью текущих действий.
т.е. присутсвует более-не-менее взвешенный анализ цели-ситуации-методов
(где-то на форуме есть аудио про прозрение в цель, прозрение в метод, и т.п.)

жажда - это когда возникает мысль, которая заполняет весть текущий ум и дальше происходит действие без анализа.
это если посмотреть на человеческую жажду.

на определенном этапе действие из жажды (а оно хорошо видно у ребенков) может перейтит в привычку.
и после этого человек уже не испытывает той острой жажды как раньше, когда он ради какого-то конкретного
образа мог и таки явно выраженно страдал, орал, психовал.

привычка-жажда уходит во внутрь становясь основой человеческого сознания.
теперь она не ярко выражена, но зато присутсвует постоянно. постоянно свербя и толкая человека на те или иные поступки.

и говорят, что есть еще более глубокий уровень жажды - это уже привычка сложенная из каждой подобной жизни.
привычка-устремление к жизни, к существованию, как к возможности реализовать, дать выход,
этой сидящей внутри привычке-жажде чего-то там или тут.

потому жажда - это нечто "скрытое", что "управляет", направляет движение жизни существа, и этим существом не осознается.
изо дня в день. из года в год. из жизни в жизнь.

имхо.
пусть и коряво-сумбурно, но вы уж почуйствуйте как-нить ;)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4326
Сообщения: 3821
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#87 Mira » 18.01.2016, 13:23

Да, нет. На удивление стройно все!))) Спасибо!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#88 SergeyCH » 18.01.2016, 13:30

Mira писал(а):Если под жаждой понимать желание обладать, то такое разделение есть, но если под жаждой понимать стремление жить, например, то границы стираются.

Ну не знаю.. по-моему даже в случае бхава-танхи есть разделение. Например ты просто живешь и устремляешься к чему-то, или же жаждешь именно самого бытия, хочешь становится вновь и вновь.
В первом случае, жизнь - как условие для иной, более возвышенной цели; во втором, цель - сама жизнь, и всё, что с ней связано (желание обладать чувственные удовольствия, мирское счастье и т.д.) Внешне, отличий в образе жизни может и не быть. Например не обязательно быть аскетом, отказываться от семейных ценностей и т.д., чтобы главной целью своей видеть Ниббану. Дело скорее во внутренних убеждениях, приоритетах.
SergeyCH M
Аватара
Откуда: Краснодар
Репутация: 885
Сообщения: 304
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#89 uwei » 18.01.2016, 13:34

Gyurme писал(а):Значит, Вы верите в некую генеральную линию, которую содержат переводы текстов. Касаемо методов, эмпирически проверяются те методы, которые можно отыскать не только в буддизме- базовая нравственность, созерцание.

1. не это не значит. хотя я не знаю, что вы подразумеваете под верой. если налоговик видите как вы тратите деньги, но официального дохода у вас нет, он не верит, он видит, что у вас есть левый доход. так и здесь, если вы исследуете материал, вы видите ген. линию. во что вы предлагаете верить?

2. ну так и каждому по способностям, я уверен, что хождение в церковь для некоторых приносит облегчение, но мне этот метод не подходит. а вот восприятие всех феноменов как анатта, вполне.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#90 Ruslan » 18.01.2016, 13:40

Mira писал(а):
NikToo писал(а):предлагается уверовать уже в совсем не очевидные вещи, такие как : наличие духов, богов, будд, архатов, Нирваны, перерождений в той или иной мере и проч.

Ниббана, кстати, да. Опытным путем не проверишь, по крайней мере, пока не достигнешь))) И игнорировать этот аспект не получится, так как это - основная цель. Наверное, вера в Ниббану должна определяться степенью ее привлекательности, а это сложно, так как предполагает полное отсутствие тяги к существованию... В общем, с Ниббаной все как-то так... :upset:
И сколько по времени надо проверять?
Вдруг Ниббаны не существует.Тогда получается что Вы и остальные буддисты растрачиваете свою жизнь на поиск несуществующей черной кошки в черной комнате.
Ruslan
Репутация: 583
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#91 Mira » 18.01.2016, 13:55

Как Вы интересно ответили)) Будто бы и не на мое сообщение)))
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2216
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#92 Елена Котельникова » 18.01.2016, 13:59

Ruslan писал(а):
Mira писал(а):
NikToo писал(а):предлагается уверовать уже в совсем не очевидные вещи, такие как : наличие духов, богов, будд, архатов, Нирваны, перерождений в той или иной мере и проч.

Ниббана, кстати, да. Опытным путем не проверишь, по крайней мере, пока не достигнешь))) И игнорировать этот аспект не получится, так как это - основная цель. Наверное, вера в Ниббану должна определяться степенью ее привлекательности, а это сложно, так как предполагает полное отсутствие тяги к существованию... В общем, с Ниббаной все как-то так... :upset:
И сколько по времени надо проверять?
Вдруг Ниббаны не существует.Тогда получается что Вы и остальные буддисты растрачиваете свою жизнь на поиск несуществующей черной кошки в черной комнате.
Тут просто человек внимательно смотрит на себя и видит все эти загрязнения в своем уме (грубые конечно). И если он понимает, что их могло бы не быть и вызванных ими страданий могло бы не быть, то он, встретившись с учением, где об этом прямо говорится и предлагается метод для осуществления такой возможности, в него верит.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3520
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#93 Satou » 18.01.2016, 13:59

Gyurme писал(а):На мой взгляд, в буддийской среде встречаются такие виды веры:
Есть 2 типа людей: те которые делят людей на 2 типа и те кто не делит
Satou M
Репутация: 1078
Сообщения: 1332
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#94 uwei » 18.01.2016, 14:07

Ruslan писал(а):И сколько по времени надо проверять?
Вдруг Ниббаны не существует.Тогда получается что Вы и остальные буддисты растрачиваете свою жизнь на поиск несуществующей черной кошки в черной комнате.

ниббана не выступает как некий объект веры до начала практики - пути. то есть это не то, что нужно держать в уме как к примеру бога, или некую духовную сущность, которую нужно раскрыть, а посему нужно делать какие-то методы. начинается с анализа феноменов, которые не постоянны, имперсональны и страдательны при наличии привязанности. по мере прямого понимания имеет место приближение к ниббане. чесно сказать у меня по ушам режет, когда слышу - а вдруг ниббаны нет, или а ты веришь в ниббану. то же самое, что сказать, "а вдруг спокойствия или бесстрашия нет".
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 4

#95 SV » 18.01.2016, 14:09

Христиане на каждом углу об этом кричат. Это, можно сказать, их фетиш.

Пусть кричат, хорошо, я ничего не имею против.

Но, чтобы верить без оглядки в догматы своей веры, надо сначала поверить без оглядки, что твоя вера истинна. А как это сделать, если ты еще ничего не проверял, опыта не имеешь? Просто убедить себя, как христиане? Вера в буддизме все же взращивается, мне так кажется.

Вера - она много где взращивается, даже в атеизме. И скепсис тоже много где взращивается, даже в религиях. Это если мы говорим о конкретных умственных качествах, не догружая их дополнительными смыслами.

Но в целом я вопрос понял, он качества качества веры не касается, а касается скорее правильности тех или иных положений религии. Разумеется, ни у кого нет 100% доказательства для себя, что 100% всех положений верны. Для этого нужно, известное дело, большую работу проделать. Вот и делаем. Предвижу вопрос - а почему в христианстве например не начать делать? Ну можно и там, просто там постулируемые тезисы более сомнительны, чем в буддизме, да и главные учителя значительно проигрывают по степени доверия главным учителям буддизма (всё это легко можно увидеть, если сравнить наборы текстов этих двух религий). Гораздо больше конкретики, гораздо меньше "духовного тумана" - значит гораздо выше вероятность, что буддизм был сделан не на основе чьих-то фантазий, а на основе модели реального жизненного опыта. А раз так, значит в буддизм, а не в христианство или куда-либо ещё.

Для ленивых, впрочем, есть вариант агонстицизма или материализма (этому наверное 90% населения Земли следуют). Плохость в них в том, что вектора личностного (духовного, а не карьерного) развития у этих людей либо нет вовсе, либо, если он есть, ему трудно следовать. Почему - Будда объясняет в МН 60, ссылку на которую я дал в своём сообщении выше. Чисто с буддийской точки зрения подобный подход опасен перспективой будущих жизней - которые могут оказаться очень плохими (и подобное уже было со всеми неисчислимое количество жизней тому назад). Т.е., как говорит Будда в МН 60, можно быть ленивым материалистом, и если вдруг окажется, что личностное существование прекращается и не продолжается в момент смерти, то всё хорошо. Но если вдруг оно продолжается - то тогда он "попал", поэтому буддизм выгоднее чисто с прагматической точки зрения - если всё прекращается, то и пофиг, а если нет - то ты в выигрыше. Возможности проиграть нет - в этом плюс. Прям духовный капитализмъ :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12650
Сообщения: 5157
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#96 Ruslan » 18.01.2016, 14:14

Елена Котельникова писал(а):Тут просто человек внимательно смотрит на себя и видит все эти загрязнения в своем уме (грубые конечно). И если он понимает, что их могло бы не быть и вызванных ими страданий могло бы не быть, то он, встретившись с учением, где об этом прямо говорится и предлагается метод для осуществления такой возможности, в него верит.
Вот именно что верит.На сегодняшний день на практике метод не работает.Никому не удается избавиться от страданий.
В буддизме вера есть тоже краеугольный камень.
Ruslan
Репутация: 583
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#97 Ruslan » 18.01.2016, 14:18

uwei писал(а):
Ruslan писал(а):И сколько по времени надо проверять?
Вдруг Ниббаны не существует.Тогда получается что Вы и остальные буддисты растрачиваете свою жизнь на поиск несуществующей черной кошки в черной комнате.

ниббана не выступает как некий объект веры до начала практики - пути. то есть это не то, что нужно держать в уме как к примеру бога, или некую духовную сущность, которую нужно раскрыть, а посему нужно делать какие-то методы. начинается с анализа феноменов, которые не постоянны, имперсональны и страдательны при наличии привязанности. по мере прямого понимания имеет место приближение к ниббане. чесно сказать у меня по ушам режет, когда слышу - а вдруг ниббаны нет, или а ты веришь в ниббану. то же самое, что сказать, "а вдруг спокойствия или бесстрашия нет".
Спокойных и бесстрашных людей можно наблюдать,а вот людей достигших ниббаны нет.
Что еще должно произойти чтобы понять что метод не работает?
Ruslan
Репутация: 583
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#98 uwei » 18.01.2016, 14:25

Ruslan писал(а):Спокойных и бесстрашных людей можно наблюдать,а вот людей достигших ниббаны нет.
Что еще должно произойти чтобы понять что метод не работает?

спокойных и бесстрашных в той или мной степени и в зависимости от обстоятельств. в каком-то смысле если человек испытывает спокойствие частично в нем реализована ниббана - то есть букв. охлаждение. вопрос - в какой степени. как пример, человек может быть спокойным даже в моменты опасностей, а когда жена уйдет к другому, сядет на стакан или вешаться пойдет.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

  • 2

#99 uwei » 18.01.2016, 14:30

Ruslan писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Тут просто человек внимательно смотрит на себя и видит все эти загрязнения в своем уме (грубые конечно). И если он понимает, что их могло бы не быть и вызванных ими страданий могло бы не быть, то он, встретившись с учением, где об этом прямо говорится и предлагается метод для осуществления такой возможности, в него верит.
Вот именно что верит.На сегодняшний день на практике метод не работает.Никому не удается избавиться от страданий.
В буддизме вера есть тоже краеугольный камень.

немного голословные утверждения. лучше говорить за себя. к примеру, "мне не не удается избавиться от страданий", так как я не понимаю, что делать. или мне не подходит это метод. в конце концов, можно определить вначале из-за чего вы лично испытываете страдания, и подумать как их минимизировать. есть вид который устраняется внешним действием, а есть те которые только работой с собственным умом.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#100 Ruslan » 18.01.2016, 14:53

uwei писал(а):
Ruslan писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Тут просто человек внимательно смотрит на себя и видит все эти загрязнения в своем уме (грубые конечно). И если он понимает, что их могло бы не быть и вызванных ими страданий могло бы не быть, то он, встретившись с учением, где об этом прямо говорится и предлагается метод для осуществления такой возможности, в него верит.
Вот именно что верит.На сегодняшний день на практике метод не работает.Никому не удается избавиться от страданий.
В буддизме вера есть тоже краеугольный камень.

немного голословные утверждения. лучше говорить за себя. к примеру, "мне не не удается избавиться от страданий", так как я не понимаю, что делать. или мне не подходит это метод. в конце концов, можно определить вначале из-за чего вы лично испытываете страдания, и подумать как их минимизировать. есть вид который устраняется внешним действием, а есть те которые только работой с собственным умом.
Метод может не подходить 10-20% людей.Но если он не подходит всем.Значит он не работает.
Вы мне можете показать людей на которых метод сработал?
Ruslan
Репутация: 583
Сообщения: 1385
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей