Особенности веры в буддизме

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 1

#21 aNiMa-00170 » 17.01.2016, 19:28

Mira писал(а):То есть Вы сами решаете: это истинно, а это нет, в это верю, а в это нет?

— полагаю, что такой подход может быть верным и истинным, но лишь только отчасти: поступая таким образом и НЕ подстраховывая своё понимание более ничем, мы рискуем Высшим судьёй назначить свой НЕпробужденный омраченный загрязнениями ум, — мышление и восприятие которого неизбежно подвержено искажениям и эгоистическим интересам. В таком случае вот этот вот ум мы ставим выше Дхаммы, выше самого Будды, — а это впадение в самопрельщение и неведение, моху и авиджджу, это гордыня и самомнение... Низзя так.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#22 Ruslan » 17.01.2016, 19:31

Mira писал(а):Как вы относитесь к высказыванию Тертуллиана: "Верующий человек никогда не задумывается над вопросом, истинно или нет то, во что он верит, а если задумается - тогда это уже неверующий человек?"
Есть слепая вера,а есть рациональная вера. Тертуллиан говорит о слепой вере,когда есть большой шанс что вам повесят на уши лапшу.Рациональная вера все таки предполагает долю скепсиса,анализа.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#23 aNiMa-00170 » 17.01.2016, 19:32

да
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#24 Mira » 17.01.2016, 19:33

Vick писал(а):Способность просто верить без оглядки, по Тертуллиану - это очень личностное качество. У кого-то такая способность есть-и они уже давно в других религиях или в других школах буддизма. У кого-то ( у меня , напрмер, такая способность отсутствует напрочь). И, думаю, что именно поэтому, пусть поздно, но подхожу (все равно оглядываясь и крадучи) к тхеравде. Потому что элемент слепой веры здесь или не присутствует вовсе или минимален ( и привнесен, как мне кажется). Но даже если требуется во что-то поверить . духов например и пр.) то поверишь ты в них или нет абсолютно непринципиально с точки зрения пути.
Страдание есть? Да.
У него есть причины. Да
Прекращение страдания возможно? Ну, раз оно есть, то значит возможно.
Путь существует? Пойдем посмотрим.
НЕ вижу здесь элемента веры ( по Тертуллиану).

На счет фундаментальных вопросов (страдание и т.д.) тут все однозначно, а как быть в менее очевидных моментах, но принципиальных для того, чтобы считаться тру буддистом? Например, верите ли Вы, что дана монахам приносит максимальное количество благой кармы, большее, чем любая иная благотворительность? Или, например, что соблюдение Упосатхи приносит благую карму?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Илья_Ч » 17.01.2016, 19:35

Mira писал(а):То есть Вы сами решаете: это истинно, а это нет, в это верю, а в это нет?

Да и мне кажется это верный подход. Есть вещи которые я проверил сам, есть те где можно довериться авторитету писания, есть то к чему можно относится скептически. В конце коцов каждый работает для себя, и ему выбирать во что верить.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#26 Mira » 17.01.2016, 19:37

Илья_Ч писал(а):
Да и мне кажется это верный подход. Есть вещи которые я проверил сам, есть те где можно довериться авторитету писания, есть то к чему можно относится скептически. В конце коцов каждый работает для себя, и ему выбирать во что верить.

Прошу прощения за провокационный вопрос, а ко многим ли положениям Тхеравады Вы отнситесь скептически?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#27 Ruslan » 17.01.2016, 19:39

Vick писал(а):Страдание есть? Да.
У него есть причины. Да
Прекращение страдания возможно? Ну, раз оно есть, то значит возможно.
Путь существует? Пойдем посмотрим.
Путь и есть предмет веры,потому что в мире нет ни одного человека который бы не страдал.Нам такие люди не известны.
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#28 aNiMa-00170 » 17.01.2016, 19:40

aNiMa-00170 писал(а):
Mira писал(а):То есть Вы сами решаете: это истинно, а это нет, в это верю, а в это нет?

— полагаю, что такой подход может быть верным и истинным, но лишь только отчасти: поступая таким образом и НЕ подстраховывая своё понимание более ничем, мы рискуем Высшим судьёй назначить свой НЕпробужденный омраченный загрязнениями ум, — мышление и восприятие которого неизбежно подвержено искажениям и эгоистическим интересам. В таком случае вот этот вот ум мы ставим выше Дхаммы, выше самого Будды, — а это впадение в самопрельщение и неведение, моху и авиджджу, это гордыня и самомнение... Низзя так.
....

— Мира, а Вы сами, если не секрет, — как воспринимаете такой мой ответ, и как сами относитесь к этому вопросу? Прокомментируйте, пожалуйста. Очень интересно. Ниже материал в помощь, на всякий случай.)

<<Сила веры>> — Аджан Ньянадхаммо
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/nyanadhammo_power-faith-sv.htm

С уважением.
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Ruslan » 17.01.2016, 19:42

Илья_Ч писал(а):
Mira писал(а):То есть Вы сами решаете: это истинно, а это нет, в это верю, а в это нет?

Да и мне кажется это верный подход. Есть вещи которые я проверил сам, есть те где можно довериться авторитету писания, есть то к чему можно относится скептически. В конце коцов каждый работает для себя, и ему выбирать во что верить.
А если не секрет,что Вы конкретно проверяли?
Ruslan
Репутация: 637
Сообщения: 1513
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#30 Vick » 17.01.2016, 19:45

Mira писал(а):
Vick писал(а):Способность просто верить без оглядки, по Тертуллиану - это очень личностное качество. У кого-то такая способность есть-и они уже давно в других религиях или в других школах буддизма. У кого-то ( у меня , напрмер, такая способность отсутствует напрочь). И, думаю, что именно поэтому, пусть поздно, но подхожу (все равно оглядываясь и крадучи) к тхеравде. Потому что элемент слепой веры здесь или не присутствует вовсе или минимален ( и привнесен, как мне кажется). Но даже если требуется во что-то поверить . духов например и пр.) то поверишь ты в них или нет абсолютно непринципиально с точки зрения пути.
Страдание есть? Да.
У него есть причины. Да
Прекращение страдания возможно? Ну, раз оно есть, то значит возможно.
Путь существует? Пойдем посмотрим.
НЕ вижу здесь элемента веры ( по Тертуллиану).

На счет фундаментальных вопросов (страдание и т.д.) тут все однозначно, а как быть в менее очевидных моментах, но принципиальных для того, чтобы считаться тру буддистом? Например, верите ли Вы, что дана монахам приносит максимальное количество благой кармы, большее, чем любая иная благотворительность? Или, например, что соблюдение Упосатхи приносит благую карму?

В том что вы сказали я абсолютно убежден, но опять-таки вера здесь ни при чем. Дана монахам и соблюдение Упосатхи-суть благие действия, основанные на благих намерениях, какую-же карму, кроме благой, они могут еще прнести?
Vick M
Откуда: С-Петербург
Репутация: 220
Сообщения: 197
Зарегистрирован: 21.07.2014
Традиция: Нет

  • 2

#31 Mira » 17.01.2016, 19:46

aNiMa-00170 писал(а):— Мира, Вы сами, если не секрет, — как воспринимаете такой мой ответ, и как сами относитесь к этому вопросу? Прокомментируйте, пожалуйста. Очень интересно. Материал в помощь, на всякий случай.)

Ну, насмешили))) Вы спрашиваете мое мнение и предлагаете "материал в помощь". Это для того, чтобы я правильное мнение сформировала?)))


Ваш ответ я воспринимаю так же как и ответы других участников, с большим интересом. Лично у меня есть сомнения кое в чем, но распространяться не буду, не обессудьте.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#32 Елена Котельникова » 17.01.2016, 19:49

Mira писал(а):Как вы относитесь к высказыванию Тертуллиана: "Верующий человек никогда не задумывается над вопросом, истинно или нет то, во что он верит, а если задумается - тогда это уже неверующий человек?"
Речь идет о периодическом пересмотре взглядов, так ведь? Ведь в самый первый раз, когда будущий верующий столкнулся с неким положением, в которое он потом уверовал, он не мог хоть как то не задуматься над вопросом его истинности.
Периодически пересматривать же свои взгляды можно не только по причине сомнений (т.е. некоторого нового опыта, который им противоречит или при полном отсутствии даже косвенных намеков на истинность предмета веры), но и по причине явных или логических доказательств. Т.е. увидел подтверждение, вспомнил о вере, ещё раз пересмотрел и убедился, что оно так. Или просто принудительно (без повода для сомнений) пересмотрел все принципы, в которые веришь, очередной раз убедился, что они верны, получил в некотором смысле удовольствие.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3561
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Mira » 17.01.2016, 19:49

Vick писал(а):
В том что вы сказали я абсолютно убежден, но опять-таки вера здесь ни при чем. Дана монахам и соблюдение Упосатхи-суть благие действия, основанные на благих намерениях, какую-же карму, кроме благой, они могут еще прнести?

Понятно. Да в Вашем походе, похоже, действительно нет места вере. Спасибо!
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#34 aNiMa-00170 » 17.01.2016, 19:54

Mira писал(а):
aNiMa-00170 писал(а):— Мира, Вы сами, если не секрет, — как воспринимаете такой мой ответ, и как сами относитесь к этому вопросу? Прокомментируйте, пожалуйста. Очень интересно. Материал в помощь, на всякий случай.)

Ну, насмешили))) Вы спрашиваете мое мнение и предлагаете "материал в помощь". Это для того, чтобы я правильное мнение сформировала?)))

Ваш ответ я воспринимаю так же как и ответы других участников, с большим интересом. Лично у меня есть сомнения кое в чем, но распространяться не буду, не обессудьте.

— верно, вот именно-именно так как раз и работает наш омраченный загрязнениями и искажениями (випалласа) личного восприятия ум, — ведь йа НЕ имел в виду ничего из того, что Вы предположили, а материал прикрепил лишь с той целью, — чтобы Вам легче было понять мою логику и мой ответ на Ваш вопрос, только лишь и всего. Потому что именно на подобного характера материалы при формировании своих личных воззрений, взглядов и убеждений — йа стараюсь ориентироваться. Честное слово. Простите.

<<Взгляд на Калама сутту>> — Бхиккху Бодхи
http://www.theravada.ru/Teaching/Lectures/vzglad-kalama-sutta-sv.htm
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 Mira » 17.01.2016, 20:00

Елена Котельникова писал(а):Речь идет о периодическом пересмотре взглядов, так ведь? Ведь в самый первый раз, когда будущий верующий столкнулся с неким положением, в которое он потом уверовал, он не мог хоть как то не задуматься над вопросом его истинности.
Периодически пересматривать же свои взгляды можно не только по причине сомнений (т.е. некоторого нового опыта, который им противоречит или при полном отсутствии даже косвенных намеков на истинность предмета веры), но и по причине явных или логических доказательств. Т.е. увидел подтверждение, вспомнил о вере, ещё раз пересмотрел и убедился, что оно так. Или просто принудительно (без повода для сомнений) пересмотрел все принципы, в которые веришь, очередной раз убедился, что они верны, получил в некотором смысле удовольствие.

Скорее речь, о том, что истинный верующий должен верить не смотря ни на какие "доказательства против" (логические или из опыта). И уж, тем более, не давать себе возможности анализировать предмет веры. Мне в личку, демонстрирующую этот момент, фразу прислали:" Задаваясь подобными вопросами загрязняется ум и сердце".
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#36 aNiMa-00170 » 17.01.2016, 20:07

... В буддизме вера понимается очень по-разному. Вера оценивается положительно, если она порождает желание во-первых, быть открытыми к Дхамме, а затем начать практиковать, и затем вера сохраняется до тех пор, пока не появятся плоды практики. Если буддист не имеет даже и по крайней мере некоторой веры, то он или она никогда даже и не станет рассматривать для себя Дхамму. Но в определенный момент, вера должна быть постепенно заменена пониманием, и знаниями, основанными на личном опыте. Учение Будды различает необоснованную веру (amålikà saddhà) и мотивирующую веру (àkàravatã saddhà). Такие вот дела.

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Faith

http://www.dhammawiki.com/index.php?title=Faith_In_Awakening
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2075
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Илья_Ч » 17.01.2016, 20:08

Ruslan писал(а):А если не секрет,что Вы конкретно проверяли?
Стараясь жить честно и без алкоголя меньше паришься, больше уверенности в себе.

Mira писал(а):Прошу прощения за провокационный вопрос, а ко многим ли положениям Тхеравады Вы отнситесь скептически?
К Абхидхарме к примеру.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 573
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 NikToo » 17.01.2016, 20:32

Илья_Ч писал(а):
Ruslan писал(а):А если не секрет,что Вы конкретно проверяли?
Стараясь жить честно и без алкоголя меньше паришься, больше уверенности в себе.
Только фишка ваших проверок в том, что они подходят под разные религии. То что вы проверили например, четко подойдет под Ислам. Будда говорит, что проверяйте. Что? Типа будешь вести более чистую жизнь согласно Дхаме,- сам заметишь, что жизнь улучшилась. И во что здесь верить? Это и атеисту понятно. А вот после этой "проверки" (которую и любой неграмотный поп из 18 века может порекомендовать), предлагается уверовать уже в совсем не очевидные вещи, такие как : наличие духов, богов, будд, архатов, Нирваны, перерождений в той или иной мере и проч.
NikToo
Репутация: 85
Сообщения: 257
Зарегистрирован: 04.11.2015
Традиция: Нет

  • 1

#39 Елена Котельникова » 17.01.2016, 20:36

Mira писал(а):
Елена Котельникова писал(а):Речь идет о периодическом пересмотре взглядов, так ведь? Ведь в самый первый раз, когда будущий верующий столкнулся с неким положением, в которое он потом уверовал, он не мог хоть как то не задуматься над вопросом его истинности.
Периодически пересматривать же свои взгляды можно не только по причине сомнений (т.е. некоторого нового опыта, который им противоречит или при полном отсутствии даже косвенных намеков на истинность предмета веры), но и по причине явных или логических доказательств. Т.е. увидел подтверждение, вспомнил о вере, ещё раз пересмотрел и убедился, что оно так. Или просто принудительно (без повода для сомнений) пересмотрел все принципы, в которые веришь, очередной раз убедился, что они верны, получил в некотором смысле удовольствие.

Скорее речь, о том, что истинный верующий должен верить не смотря ни на какие "доказательства против" (логические или из опыта). И уж, тем более, не давать себе возможности анализировать предмет веры. Мне в личку, демонстрирующую этот момент, фразу прислали:" Задаваясь подобными вопросами загрязняется ум и сердце".
Тут важно, правильно ли человек интерпретирует свой опыт. Бывают случаи, когда действительно лучше (полезнее и выгоднее) верить вопреки опыту (но не здравому смыслу). Например, мы часто видим как процветают плохие люди и бедствуют хорошие. И ошибочно можем подумать, что такое положение результат их теперешних действий. Это наш опыт, и он противоречит словам Будды о плодах каммы. В данном случае его надо игнорировать (точнее выводы, на нем основанные), потому что он не полный - мы не помним прошлых жизней и не видим будущего, соответственно неправильно выстраиваем причинно-следственные связи.
А вот доказательств "против" в Дхамме, которые надо было бы принять не смотря на веру я не вижу. Хотя понятно, в других областях жизни их навалом. Я вот до недавнего времени свято верила, что американцы на Луне были, а теперь начиталась всякого и получается, что не факт, что они вообще до шаттлов людей в космос посылали :deg:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3561
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#40 Mira » 17.01.2016, 20:45

NikToo писал(а):предлагается уверовать уже в совсем не очевидные вещи, такие как : наличие духов, богов, будд, архатов, Нирваны, перерождений в той или иной мере и проч.

Ниббана, кстати, да. Опытным путем не проверишь, по крайней мере, пока не достигнешь))) И игнорировать этот аспект не получится, так как это - основная цель. Наверное, вера в Ниббану должна определяться степенью ее привлекательности, а это сложно, так как предполагает полное отсутствие тяги к существованию... В общем, с Ниббаной все как-то так... :upset:
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя