Разрушающее спокойствие: что не так с теорией «осознанности»

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#21 Nwad » 24.05.2018, 20:00

SV писал(а):Там всё подряд, жажда, злоба, заблуждение - все три корня в полной красе, так сказать. Я слышал, при личном общении, например, что человек рассказывал как после долгого ретрита его дико колотила злоба буквально на всё, совершенно несущественные вещи. Непонятно откуда взявшаяся. И потом, когда он перестал медитировать, непонятно куда ушедшая. Так что не только авидджа тут взыграть может - а может и целый комплекс омрачений. Ну и да, страхи разные, фобии в том числе. Навящевые идеи, которых раньше, казалось бы, никогда не было. Да много чего.
В принципе это схоже с метафорой которую я чосто привожу, в которой говорится что мы плаваем на лодке в океане, кидаем за борт наш мусор, когда мусора становится много его надо затопить чувственными удовольствиями чтобы не видеть и не страдать от его вида. Когда же мы начинаем практиковать, уровень воды падает и над поверхностью появляется мусор который мы когда то выбросили и затопили, если его не убирать и не укреплять им лодку, то естественно человек гибнет под своим собственным мусором.
Казалось бы это хорошо снижать уровень воды (меньше волн, меньше ветра, больше стабильность и тд) но если при этом не убирать свой мусор который появляется по мере спускания воды, то появляются проблемы... видимо опастность медитации и важность морали заключается в этом.

Есть ли у Вас Сергей какойто свой метод по убиранию мусора? Мол замечаете какойто негативный феномен в уме, может записываете его чтобы не забыть, а потом работаете над ним пытаясь нвйти корень и манеру его выкапывания? Или же Вы сразу на месте пытаетесь всё выкопать? Или какой то другой метод?
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 221
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#22 SV » 24.05.2018, 21:12

Кстати про Аджана Брахма и его книгу. Можно ли сказать, что она так же из разряда "индустрии mindfulness"? Я лично так не думаю, книга очень хорошая (кстати спасибо за перевод=)) но вы ведь знаете что с первых страниц Аджан сразу рассказывает что нужно делать что бы достичь джханы.. Ну и потом немного касается "большого пласта совсем других практик". Так вот у меня вопрос про вред, о котором вы писали выше. Может ли эта конкретная книга способствовать "сдвигу по фазе" или это вообще только от человека в принципе зависит?

Может. Да, она в духе индустрии осознанности - хоть там и много дельного написано - в целом, всё равно популяризатор этой индустрии. Помню, кто-то даже писал по поводу создать некую группу специально для практики по этой книге (не буддийскую вообще).

Есть ли у Вас Сергей какойто свой метод по убиранию мусора? Мол замечаете какойто негативный феномен в уме, может записываете его чтобы не забыть, а потом работаете над ним пытаясь нвйти корень и манеру его выкапывания? Или же Вы сразу на месте пытаетесь всё выкопать? Или какой то другой метод?

Если абстрагироваться от приведённого вами примера и считать мусором просто умственные загрязнения, то, как это советовал сам Будда не раз - нужно убирать всё загрязнённое сразу же по мере возникновения как только оно замечено. Это часть Правильных Усилий, 6-го фактора пути. Другой вопрос - что что-то удастся убрать легко и безболезненно, а что-то - с большим трудом, и много-много лет. Это зависит от личных склонностей конкретного человека. Один тупой, другой жадный, третий скупой, четвёртый завистливый, пятый злой, шестой самолюбивый... разные есть склонности - кому-то больше над чем-то придётся работать. Ну и методы, как известно по суттам, тоже есть под конкретные омрачения. К сожалению, тоже в целом в общих словах только, но хоть что-то. На деле, как известно, можно нужным словом, сказанным в нужный момент, человека излечить или наставить хотя бы на путь истинный. Но мало кто на это способен, поэтому приходится в основном ковыряться самому в себе чаще.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13575
Сообщения: 5610
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#23 Nwad » 24.05.2018, 21:27

Ясно спасибо, тоесть в прнципе Правильное Усилие. В тоже время если бы что то нужно было бы еще, Будда бы это сказал.
Nwad В сети
Аватара
Репутация: 221
Сообщения: 575
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#24 Топпер » 25.05.2018, 00:18

Обращая внимание на настоящий момент, на свои непосредственные переживания, мы стараемся разглядеть истинную природу психического бытия, спрятанную от нас самих за развалами концепций. А она, как известно, безличностна, страдательна и непостоянна. Опыт этот, будучи пережитым, у неподготовленного человека, с его заурядными представлениями о мире и себе самом, ничего кроме боли и тоски вызвать не способен. Ведь там, где разрушаются идолы богов — а ваше Я, безусловно, объект веры, а иногда и целого культа, заботливо созданного вокруг — так вот там, где разрушаются идолы богов, неизбежно наступает сумятица, хаос, стагнация. Если вы получите истинный опыт "здесь и сейчас", действительно переживете его, оставаясь при этом "самим собой" — набором фреймов, привычек и стереотипов — вы рискуете впасть в депрессию, стать бичем (маргинализация), или просто сойти с ума. Слава богу, в каждом из нас есть нечто вроде предохранителя, который не позволит нам познать реальность, пока мы к ней не готовы. Что бы нам не обещали "просветленные" учителя.
Отсюда
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#25 Olivin » 25.05.2018, 15:36

22 мая 2018 в 22:02
Почему меня тошнит от эзотерики и современной общедуховки

Точно так. - Вся эта болтовня не освобождает от страданий. В критических случаях это не работает. Напротив: хочется того "просветленного" послать далеко и надолго....
Olivin
Репутация: 352
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 3

#26 Dz » 26.05.2018, 09:48

SV писал(а):В суттах есть предупреждения на этот счёт, но увы, их там катастрофически мало для наших современных реалий, и на них вообще никто никогда не обращает внимания - откуда и этот миллиардный "майндфулнесс-бизнес", в том числе внутри Тхеравады.
О, спасибо, классный пост с цитатами.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#27 dejavu » 26.05.2018, 16:05

Топпер,
не могли бы Вы рассказать чуть подробнее про во это:

"Так даже период есть страха, когда монах начинает видеть аниччу, как смерть всего."

Просто это очень похоже на то, что сейчас со мной происходит.

С ув
dejavu M
Репутация: 0
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 26.05.2018
Традиция: Тхеравада

#28 ihipster » 18.06.2018, 21:33

На самом деле большинство людей, которые обучают mindfulness - это бывшие и действующие буддийские монахи, люди прошедшие обучение в буддийских монастырях. Mindfulness это просто прикрытие для по сути тех же самых буддийских практик с незначительными изменениями, которые не противоречат буддийским традициям медитации.
Это примерно тоже самое, что молитва без религиозности. Такого по сути не существует, но людям хочется чтобы было, поэтому сделали и такой продукт.
Последний раз редактировалось ihipster 18.06.2018, 21:45, всего редактировалось 1 раз.
ihipster
Репутация: 8
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18.06.2018
Традиция: Нет

#29 Топпер » 18.06.2018, 21:43

ihipster писал(а):На самом деле большинство людей, которые обучают mindfulness - это бывшие и действующие буддийские монахи, люди прошедшие обучение в буддийских монастырях. Mindfulness это просто прикрытие для по сути тех же самых буддийских практик.
Отнюдь не всегда.

А что касается "бывших монахов", то вы думаете, что это хорошо, что они продолжают заниматься тем, чем не смогли заниматься, будучи монахами?

Ведь по сути бывший монах самого главного не смог реализовать - монашества. чему такой человек может научить? Научит ли правильно? Или напротив, научит своим ошибкам, которые вывели его из монашества?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 ihipster » 18.06.2018, 21:54

To Топпер Я имею ввиду все популярные и значимые фигуры mindfulness. Kabat-Zinn много лет изучал буддизм, у него есть учитель и буддийский центр при его университете. Энди Паддикомб прошёл 5летнее обучение в монастырях и остальные кого смог найти тоже.
Они успешно реализовали монашество и после этого стали обучать в миру. И это слабо говоря распространено и среди монахов этой традиции.(обучение в миру)
Ну и если вы прошли хотя бы один курс випассаны и практиковали mindfulness сходство практики становится очевидным.
Они по прежнему остаются практикующими буддистами ведя свои курсы mindfulness. Без каких либо отречений.
Поэтому я и считаю, что медитация без религиозности это такой пиар ход скорей, упаковка без содержания, но в свою очередь это явно первая ступень на пути к буддизму, проводимая буддистами.
Последний раз редактировалось ihipster 18.06.2018, 22:23, всего редактировалось 1 раз.
ihipster
Репутация: 8
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18.06.2018
Традиция: Нет

  • 4

#31 Топпер » 18.06.2018, 22:20

ihipster писал(а):Они успешно реализовали монашество и после этого стали обучать в миру.
То, что они ушли из монашества говорит как раз о том, что они НЕУСПЕШНО его реализовали.
Понимаете? Просто самим фактом ухода.
Ну и если вы прошли хотя бы один курс випассаны и практиковали mindfulness сходство практики становится очевидным.
Если люди после таких курсов не становятся буддистами, более того, если не делается на это упор, то сходство тут скорее со всеми иными эзотерическими практиками.
Они по прежнему остаются практикующими буддистами ведя свои курсы mindfulness. Без каких либо отречений.
Для чего же Будда бхиккхусангху то создавал тогда? Если можно вот так, без отречения, да ещё и беря деньги за это.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#32 ihipster » 18.06.2018, 22:32

To Топпер 1) они успешно обучились на старших монахов, а Кабет Зин жил при центре. 2) ну это как посмотреть, если за успешную реализацию монашества считать достижение последней стадии ниббаны или смерти то в этом качестве конечно провал)), а если посмотреть с точки зрения пользы для буддизма, то распространение практики медитации однозначно является таковым.
ihipster
Репутация: 8
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18.06.2018
Традиция: Нет

#33 ihipster » 18.06.2018, 22:59

Топпер писал(а):Если люди после таких курсов не становятся буддистами, более того, если не делается на это упор, то сходство тут скорее со всеми иными эзотерическими практиками.
То они становятся сектантами (или «несектантами» в случае Гоенки), созданные буддистами.
ihipster
Репутация: 8
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18.06.2018
Традиция: Нет

#34 ihipster » 18.06.2018, 23:20

Топпер писал(а):Для чего же Будда бхиккхусангху то создавал тогда? Если можно вот так, без отречения, да ещё и беря деньги за это.
это частая практика для буддизма, когда правила монашеской жизни принимаются на время. В Христианстве такого нет. Это не приводит к отречению от буддизма, как в случае с Христианством.
ihipster
Репутация: 8
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18.06.2018
Традиция: Нет

  • 2

#35 Топпер » 18.06.2018, 23:27

ihipster писал(а):это частая практика для буддизма, когда правила монашеской жизни принимаются на время. В Христианстве такого нет. Это не приводит к отречению от буддизма, как в случае с Христианством.
То, что принимаются на время - это не правило.
Монашество, вообще говоря, принимается пожизненно. Нет какого-то отдельного чина пострижения для временных монахов. Просто в тхераваде дозволяется возвращаться к мирской жизни (при условии сохранения в чистоте основных обетов), если человек чувствует, что ему слишком тяжело в монашестве. Из этого конечно в ЮВА выросла идея временного монашества. Но само по себе это не здОрово.
Временное монашество - это такая идея, что человек заранее говорит, что не справиться.
ihipster писал(а):To Топпер 1) они успешно обучились на старших монахов, а Кабет Зин жил при центре.
Если бы успешно, то и остались бы монахами. А так - нет, не успешно. Монашеская жизнь для них в тягость была.
2) ну это как посмотреть, если за успешную реализацию монашества считать достижение последней стадии ниббаны или смерти то в этом качестве конечно провал)), а если посмотреть с точки зрения пользы для буддизма, то распространение практики медитации однозначно является таковым.
И для буддизма вред. Также, как распространение фитнес-йоги в спотзалах - это провал для индуизма.
Все эти курсы осознанности в отрыве от Дхаммы опошляют и выхолащивают саму идею.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 Volovsky » 19.06.2018, 03:13

Тут, по-моему, постоянно идет смешение двух разных вещей — то, что принято (почему-то) называть випассана (Гоенка и Махаси) и "пребывания в осознанности здесь и сейчас". Первое имеет Тхеравадинские корни, второе — скорее продукт дзена, индуизма и ваджраяны. Читаю и постоянно идут перескоки с одного на другое (как в теме, так и в приведенных тут статьях). Давайте все-таки разберемся, что конкретно критикуем.

Я лично и то и то считаю отчасти полезным как предварительные практики для успокоения ума перед настоящей буддийской медитацией (если она сразу не получается), но не самоцелью.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#37 Топпер » 19.06.2018, 03:20

Volovsky писал(а):Тут, по-моему, постоянно идет смешение двух разных вещей — то, что принято (почему-то) называть випассана (Гоенка и Махаси) и "пребывания в осознанности здесь и сейчас". Первое имеет Тхеравадинские корни, второе — скорее продукт дзена, индуизма и ваджраяны. Читаю и постоянно идут перескоки с одного на другое (как в теме, так и в приведенных тут статьях). Давайте все-таки разберемся, что конкретно критикуем.
мне кажется, что это одного поля ягоды. Просто от дзена и ваджраяны раньше начали утаскивать, а випассану от тхеравады - позже.
Но в итоге всё-равно идёт дрейф в сторону общедуховности.
Я лично и то и то считаю отчасти полезным как предварительные практики для успокоения ума перед настоящей буддийской медитацией (если она сразу не получается), но не самоцелью.
Потому видимо вы сейчас и на буддийском форуме.
Но большинство то - не пришли к буддизму.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 479
Сообщения: 454
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#38 Volovsky » 19.06.2018, 05:14

Топпер писал(а):мне кажется, что это одного поля ягоды. Просто от дзена и ваджраяны раньше начали утаскивать, а випассану от тхеравады - позже.
Но в итоге всё-равно идёт дрейф в сторону общедуховности.
Ну Махаси (да и Гоенку во многом тоже) по-моему, можно критиковать только в чисто буддийско-теоритическом контексте. Т.е. его подход можно считать неправильным или неполным, но все-таки это буддийское тхеравадинское направление. И нравственность там есть и остальные элементы.

Потому видимо вы сейчас и на буддийском форуме.
Но большинство то - не пришли к буддизму.
Люди берут из религии то, что им нужно — кому-то нужны ритуалы, кому-то — гимнастика от радикулита, кому-то — гашиш и "улёты", а кому-то хочется чего-то духовного, но он не знает, чего именно и не совсем понимает, зачем оно ему надо. Этот процесс происходит в той или иной степени во всех религиях и в общем-то он понятен — зачем действительно человеку начинать покланяться каким-то индуиским божествам, если у него просто спина болит и какой-то асаной боль можно уменьшить.

Основные претензии, мне кажется, тут аналогичны тем, что Тхеравадины предъявляют ваджраянцам — главное, что нам в них не нравятся — это то, что они свою религию учением Будды называют, а в остальном — милейшие люди. Так и с осознанностью — пусть себе сколько угодно пребывают в "здесь и сейчас", но не надо это выдавать за "саму суть учения Будды".
Volovsky M
Аватара
Репутация: 165
Сообщения: 229
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 2

#39 Dz » 19.06.2018, 10:08

Volovsky писал(а):"пребывания в осознанности здесь и сейчас"... скорее продукт дзена, индуизма и ваджраяны.
Здрасссьте вам.
Махасатипаттхана сутту откройте.
"Пребывание в осознанности здесь и сейчас" - это и есть развитое сати. Фактор Б8П.
Дзенские практики, в общем-то, отличаются от тхеравадинских чуть более, чем никак. У них просто меньше инструктажа и больше излюбленной "интуитивности".
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#40 ihipster » 19.06.2018, 11:16

Топпер писал(а):То, что принимаются на время - это не правило.
Монашество, вообще говоря, принимается пожизненно. Нет какого-то отдельного чина пострижения для временных монахов. Просто в тхераваде дозволяется возвращаться к мирской жизни (при условии сохранения в чистоте основных обетов), если человек чувствует, что ему слишком тяжело в монашестве. Из этого конечно в ЮВА выросла идея временного монашества. Но само по себе это не здОрово.
Временное монашество - это такая идея, что человек заранее говорит, что не справиться.
Они могут сохранить монашеский чин и работать или сделать свои курсы. И это плюс буддизма, когда такое обучение и организация является целью для человека. И никакого тебе отлучения.При желании можно даже вернуться, но этого почему-то не происходит.

И для буддизма вред. Также, как распространение фитнес-йоги в спотзалах - это провал для индуизма.
Все эти курсы осознанности в отрыве от Дхаммы опошляют и выхолащивают саму идею.
На этот счёт есть история, когда после смерти Будды человек обрадовался, что теперь наконец-то мы можем делать то, что хотим. И один из приближенных к Будде понял, что в общину проникли левые люди и решил сохранить и записать по памяти все проповеди и правила Будды. После этого левого человека много раз благодарили, так как он привёл к развитию и сохранению самой общины. Это успех буддийского пиар отдела. Иначе многие из этих людей, никогда бы не стали интересоваться подобными практиками и иногда как следствием Дхаммой.
ihipster
Репутация: 8
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18.06.2018
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя