Разрушающее спокойствие: что не так с теорией «осознанности»

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 1

#41 ihipster » 19.06.2018, 12:07

Volovsky писал(а):Люди берут из религии то, что им нужно — кому-то нужны ритуалы, кому-то — гимнастика от радикулита, кому-то — гашиш и "улёты"
а кому-то секс-аскетизм и посмотреть на трупы, угу угу и они ищут это в религии идя на курсы растяжки со странным названием.
ihipster
Репутация: 8
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 18.06.2018
Традиция: Нет

  • 1

#42 Volovsky » 19.06.2018, 13:46

Dz писал(а):Здрасссьте вам.
Махасатипаттхана сутту откройте.
"Пребывание в осознанности здесь и сейчас" - это и есть развитое сати. Фактор Б8П.
Я специально взял в кавычки — то, что я там имел ввиду под "пребыванием в осознанности здесь и сейчас" — это безобъектная осознанность. Может, не совсем точно выразился.

Дзенские практики, в общем-то, отличаются от тхеравадинских чуть более, чем никак. У них просто меньше инструктажа и больше излюбленной "интуитивности".
Насколько я себе представлял дзэнские практики, то там упор как раз делается на безобъектную осознанность и задача ум остановить и в этом состоянии пребывать. Может, ошибался. Поправьте, если не так. Что у них от Тхеравадинских практик? Анапана — понятно, в какой-то форме есть. А еще какие объекты? Как у них практикуется випассана? Я имею ввиду на практике, в книгах, понятно, у них все что угодно есть.
Последний раз редактировалось Volovsky 19.06.2018, 14:01, всего редактировалось 1 раз.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#43 SV » 19.06.2018, 14:01

На этот счёт есть история, когда после смерти Будды человек обрадовался, что теперь наконец-то мы можем делать то, что хотим. И один из приближенных к Будде понял, что в общину проникли левые люди и решил сохранить и записать по памяти все проповеди и правила Будды. После этого левого человека много раз благодарили, так как он привёл к развитию и сохранению самой общины. Это успех буддийского пиар отдела. Иначе многие из этих людей, никогда бы не стали интересоваться подобными практиками и иногда как следствием Дхаммой.

То что его "много раз благодарили" - это вы откуда взяли? Самодеятельностью пахнет :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 Dz » 19.06.2018, 14:32

Volovsky писал(а):Насколько я себе представлял дзэнские практики, то там упор как раз делается на безобъектную осознанность и задача ум остановить и в этом состоянии пребывать. Может, ошибался. Поправьте, если не так. Что у них от Тхеравадинских практик? Анапана — понятно, в какой-то форме есть. А еще какие объекты? Как у них практикуется випассана? Я имею ввиду на практике, в книгах, понятно, у них все что угодно есть.
Под безобъектной осознанностью, как я понимаю, они имеют в виду просто осознанность без конкретного объекта. Мне это видится как когда совершаются все сатипаттханы (тело, ум, дхаммы), и ты такой сидишь и осознаёшь всё происходящее вокруг. Это достигается через, фактически, анапанасати, переходящее в (или объединённое с) сатипаттхану(ой). Что делает возможным самадхи. А потом ты, типа, видишь всё как оно есть - преходящее, бессамостное, неудовлетворительное, и опа - випассана (прозрение в реальность). Дзадзэн - это вроде как "ещё один взгляд" на всё ту же саму практику, хотя, конечно, и окружён философией, несколько отличающейся от тхеравадинской (например, "недвойственность", выраженная в стирании грани между субъектом и объектом, что можно рассмотреть как интерпретацию созрецания тела, элементов и дхамм внешне и внутренне, а также шуньята, которая не совсем то же самое, что и тхеравадинская суньята, хотя как по мне там отличия как во вкусе фломастеров). Просто, получается, они (в основном Догэн) всё это в одну практику объединили. Хотя ещё до этого в китайском буддизме существовало "чистое созерцание", эквивалентное саматхе с випассаной. Объектами помимо дыхания могут быть состояния ума или какие-то внешние или внутренние образы. В основном, конечно, дыхание. Ну и коаны, которые чем-то напоминают и приём, используемый в тхераваде: "А кто тот, кто страдает/чувствует/перерождается?"
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#45 Volovsky » 19.06.2018, 15:15

Dz писал(а):Под безобъектной осознанностью, как я понимаю, они имеют в виду просто осознанность без конкретного объекта.
Все-таки не совсем согласен, что их подход так уж похож на Тхераваду. Хотя в дзэне не особо разбираюсь, поэтому спорить не буду. В любом случае, даже если их безобъектная осознанность все-таки предполагает объект, мы же буддизм-лайт обсуждаем, а не серьезный, пусть и не-Тхеравадинский — сторонники указанного мной подхода могли неправильно дзэн интерпретировать.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 166
Сообщения: 232
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#46 Dz » 19.06.2018, 16:24

Ну, "лайт" подход может испортить практику любой школы.)
С другой стороны, если бы у проводящих лайтовые занятия была цель распространять учение Будды, они могли бы это делать. Набирать группу на "майндфулнесс", всё равно сидя по полчасика пару раз в неделю ничего такого они бы не достигли, кроме чуть лучшей концентрации на объекте, может быть, зато параллельно можно давать теорию, откуда это, зачем, почему, и т.д. И там глядишь, процентов 10 может и заинтересовалось бы. Я знаю, некоторые монастыри и монахи такую тактику избирают для работы с мирянами.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3001
Сообщения: 2128
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#47 Ruslan » 19.06.2018, 17:57

Топпер писал(а):И для буддизма вред. Также, как распространение фитнес-йоги в спотзалах - это провал для индуизма.
Все эти курсы осознанности в отрыве от Дхаммы опошляют и выхолащивают саму идею.
а по моему для индуизма от распространения фитнес-йоги ни холодно ни горячо
форма одна,а содержание,цели разные
для тех кто ходит в спортзалы индуизм не интересен,их цель здоровье и хорошее самочувствие
для индуистов занимающихся йогой конечной целью является вхождение в самадхи
два паралельных пути которые никак не перескаются
тоже самое и випассаной
не буддистам нирвана не интересна
у них совсем другие цели
для которых они просто исползуют буддийские инструменты
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#48 SV » 19.06.2018, 18:01

у них совсем другие цели
для которых они просто исползуют буддийские инструменты

Тут идёт борьба за брэнд, грубо говоря. Т.е. под буддизмом и буддийской практикой начинают пониматься совсем не те вещи, которые следовало бы понимать. Но, с другой стороны, бороться с этим действительно не результативно - хотя бы потому, что эти вещи уже давным-давно размылись тибетщиной и махаянщиной - что даже хуже, чем секуляризм.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13595
Сообщения: 5622
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#49 Топпер » 19.06.2018, 19:01

Volovsky писал(а):Ну Махаси (да и Гоенку во многом тоже) по-моему, можно критиковать только в чисто буддийско-теоритическом контексте. Т.е. его подход можно считать неправильным или неполным, но все-таки это буддийское тхеравадинское направление. И нравственность там есть и остальные элементы.
Насколько я понимаю, на них упор не делают. Т.е. факультативно это обозначают, но всё-равно внимание концентрируется именно на том, что медитация - это главное, а остальное - фантики.

И речь даже не столько об этом, сколько об общем векторе. А общий вектор, на мой взгляд, всё-таки не хороший. Они не говорят, что для полноты реализации нужно стать буддистами т.е. принять Три Драгоценности всем сердцем. Напротив подача такова, что випассана подходит людям любого вероисповедания.
А при таком подходе Дхамма уравнивается с иными религиями. Её ценность теряется.
Люди берут из религии то, что им нужно — кому-то нужны ритуалы, кому-то — гимнастика от радикулита, кому-то — гашиш и "улёты", а кому-то хочется чего-то духовного, но он не знает, чего именно и не совсем понимает, зачем оно ему надо. Этот процесс происходит в той или иной степени во всех религиях и в общем-то он понятен — зачем действительно человеку начинать покланяться каким-то индуиским божествам, если у него просто спина болит и какой-то асаной боль можно уменьшить.
Именно!
Именно так и происходит! Берут только то, что нравится!
Но это ведь не есть хорошо. Да, "боль в спине" они снимут. Но это ведь на уровне самолечения, когда люди берут антибиотик и пропивают его полкурса не слушая врача, который смотрит на болезнь комплексно.
В итоге вместо выздоровления получается временное облегчение. А микробы потом мутируют и атакуют ещё агрессивнее. Также и с духовными практиками: половинчатое выдёргивание ломает систему и обесценивает её в перспективе. Т.е. методы перестают работать т.к. людьми воспринимаются со временем как попса.
Основные претензии, мне кажется, тут аналогичны тем, что Тхеравадины предъявляют ваджраянцам — главное, что нам в них не нравятся — это то, что они свою религию учением Будды называют, а в остальном — милейшие люди.
с моей стороны по крайней мере тут будут разные претензии.
Для меня например человек чётко практикующий в рамках того же гелуг, гораздо бОльший буддист, чем человек практикующий тхеравадинскую випассану, но на уровне общедуховного подхода. У ваджраянца (особенно этнического) есть уважение в Трём Драгоценностям. Вера в них и преданность. У общедуховника - нет.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#50 Топпер » 19.06.2018, 19:04

ihipster писал(а): Они могут сохранить монашеский чин и работать или сделать свои курсы. И это плюс буддизма, когда такое обучение и организация является целью для человека. И никакого тебе отлучения.При желании можно даже вернуться, но этого почему-то не происходит.
Это было бы хорошо. Но да. такое происходит редко.
На этот счёт есть история, когда после смерти Будды человек обрадовался, что теперь наконец-то мы можем делать то, что хотим. И один из приближенных к Будде понял, что в общину проникли левые люди и решил сохранить и записать по памяти все проповеди и правила Будды. После этого левого человека много раз благодарили, так как он привёл к развитию и сохранению самой общины. Это успех буддийского пиар отдела. Иначе многие из этих людей, никогда бы не стали интересоваться подобными практиками и иногда как следствием Дхаммой.
Это вы про Суббхаду, который, возможно, даже и не был официально пострижен и Махакассапу тхеру, который провёл Первый Собор.

Но Суббхаду никто не благодарил потом за его действия и слова.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#51 Топпер » 19.06.2018, 19:15

Ruslan писал(а):тоже самое и випассаной
не буддистам нирвана не интересна
у них совсем другие цели
для которых они просто исползуют буддийские инструменты
Так именно: попользуются инструментом, а на место не положат.
Да и пользуются не по инструкции. Если берут разводной ключ, им не нужно забивать гвозди, а нужно закручивать гайки.

А другие люди посмотрят на этих пользовавшихся и могут тоже решить, что это ерунда какая-то, а не инструмент.

Тут ведь большинство, как оказывается, простым молотком пользоваться не умеют. Не понимают, что под каждый гвоздь по сути нужен молоток своего веса.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#52 masterjack » 19.06.2018, 21:49

Наверное не правильно говорить что это буддийские инструменты.
Был ли Арада Калама буддистом?
А Удрака Рамапутра?
Думается буддийские они стают когда выполняются с учётом буддийских целей.
А сами практики были и до Будды.
Будда же привнёс другой взгляд и цель.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#53 Топпер » 19.06.2018, 22:05

masterjack писал(а):Наверное не правильно говорить что это буддийские инструменты.
Был ли Арада Калама буддистом?
А Удрака Рамапутра?
Думается буддийские они стают когда выполняются с учётом буддийских целей.
А сами практики были и до Будды.
Будда же привнёс другой взгляд и цель.
Если насчёт сатипаттханы то вряд ли. Вроде как считается, что это открытие Будды.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#54 Ruslan » 20.06.2018, 06:23

masterjack писал(а):Наверное не правильно говорить что это буддийские инструменты.
Был ли Арада Калама буддистом?
А Удрака Рамапутра?
Думается буддийские они стают когда выполняются с учётом буддийских целей.
А сами практики были и до Будды.
Будда же привнёс другой взгляд и цель.
тем более
буддисты заимствовали что то у других
и использовали для своиз целей
светские медиаторы делают то же самое
в чем суть проблемы я не вижу
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#55 Топпер » 20.06.2018, 06:27

Ruslan писал(а):в чем суть проблемы я не вижу
Суть проблемы в том, что вы не буддист. Отсюда все прочие невидения.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#56 Ruslan » 20.06.2018, 06:30

Топпер писал(а):Так именно: попользуются инструментом, а на место не положат.
Да и пользуются не по инструкции. Если берут разводной ключ, им не нужно забивать гвозди, а нужно закручивать гайки.

А другие люди посмотрят на этих пользовавшихся и могут тоже решить, что это ерунда какая-то, а не инструмент.

Тут ведь большинство, как оказывается, простым молотком пользоваться не умеют. Не понимают, что под каждый гвоздь по сути нужен молоток своего веса.
инструкции должны соблюдать буддисты
а светские медиаторы то тут причем
они никому и ничего не должны
они не проведуют буддизм
их цель просто научить человека медитировать
если они не способны сделать это,они просто потеряют клиентов
но если поток клиентов не уменьшается,а наоборот даже увеличивается
значит люди на их курсах достигают какие то свои цели
и эти цели не обязательно должны быть буддийские
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#57 masterjack » 20.06.2018, 06:30

"проблема" наверное в том что буддизмом называют то, что таковым не является.
Как я выше предположил: если техника используется так и для того о чем говорил Будда-это можно назвать буддизм.
Если техника используется для другой цели, даже если она придумана Буддой-то это не буддизм.
Сугубо "личные" мысли.
Любые совпадения случайны.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#58 Ruslan » 20.06.2018, 06:32

Топпер писал(а):Для меня например человек чётко практикующий в рамках того же гелуг, гораздо бОльший буддист, чем человек практикующий тхеравадинскую випассану, но на уровне общедуховного подхода
а зачем считать человека практикующего випасаану буддистом
если он сам себя им не считает?
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

#59 Ruslan » 20.06.2018, 06:33

masterjack писал(а):"проблема" наверное в том что буддизмом называют то, что таковым не является.
Как я выше предположил: если техника используется так и для того о чем говорил Будда-это можно назвать буддизм.
Если техника используется для другой цели, даже если она придумана Буддой-то это не буддизм.
Сугубо мои мысли.
Любые совпадения случайны.
а те кто проводит курсы медитаций
свое ремесло разве называют буддизмом?
Ruslan
Репутация: 610
Сообщения: 1422
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 2

#60 masterjack » 20.06.2018, 06:45

Ну говорят же: буддийская медитация как способ продвижения по карьерной лестнице, практика буддийской осознанности в сексе и пр.
Наверное говорили бы по другому то и вопросов бы подобных не было.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4844
Сообщения: 4232
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя