Еще раз о "Я" и медитации

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 14

#1 Киттисаро » 24.12.2018, 03:00

Существует распространенное мнение, что основной инструмент буддийской практики это медитация, точнее самадхи в узком смысле. Однако, каждый, кто хоть сколько-нибудь занимался медитацией, знает, что “лечебный” эффект самадхи, если и достигается в процессе медитации, то быстро или медленно, но улетучивается. Ум возвращается к своим привычкам. Что это? Это наше “Я”. Что такое “Я”? Все сущее это совокупность процессов, причем эти совокупности образуют сложные структуры - живых существ, в частности. В силу действия законов бытия (ниямы) эти структуры приобретают индивидуальность, каждая свою. Эту структуру невежество принимает за некую личность, а ее индивидуальность за особенности личности. Получаем иллюзию “Я”. При этом никаких явных зацепок, чтобы ухватить эту иллюзию и низложить ее до уровня процессов провидение нам не оставляет. Весь получаемый нами опыт пропускается через призму “Я”, наращивая вокруг нас – личное мнение, привычки, самомнение, характер. И чем старше человек становится, тем этот ком “личностного” становится все больше и тяжелее, закосневая по дороге и даже порой заставляет видеть в смерти избавление от этой тяжести. При этом сформировывается привычный образ мышления, который питает и поддерживает эту “личность” – это как игла на пластинке, пройдя трек, возвращается на начало и т.д. Что делает медитация (самадхи) – она замедляет или останавливает “пластинку” и позволяет увидеть тишину ума. Сам по себе это потрясающий эффект, в зависимости от глубины. И даже улучшает временно наше взаимодействие с самими собой и с окружающим миром, уменьшая влияние “личности”. Но, если ничего более не предпринимать, “пластинка” под действием неведения, начнет двигаться снова и со временем наберет прежнюю скорость, и будут играть всё прежние треки. И результирующая нашей практики, как именно практики Пути, будет нулевой.

Отсюда следует сделать только один вывод – что основной инструмент буддийской практики это тот инструмент, который позволяет низложить “личность” или “Я”. Чтобы разбить этот наросший ком личностного и привычного. Будда дал такой инструмент – сатипаттхану. Только этим волшебным молотом можно разбить цемент невежества и увидеть схему взаимозависимого возникновения. Только видя зависимость всех феноменов друг от друга, можно увидеть, что “личности” не существует, а существуют лишь процессы: “…Также он не утверждает, что «это – я». У него нет неуверенности и сомнений, что только лишь страдание, возникая, возникает. Что только лишь страдание, угасая, угасает. И в этом своём знании он независим от других” (СН 12.15). Или: “И когда, монахи, монах понимает в согласии с истиной и возникновение, и исчезновение, и привлекательность, и опасность, и преодоление шести органов чувственного восприятия, то он понимает и выходящее за пределы их всех” (ДН1).

Поэтому самадхи является лишь частью комплекса сатипаттханы и служит только инструментом для практики (медитации) рассмотрения феноменов. Не следует относиться к ней как-то иначе и ждать от нее чего-то большего. К чему я все это веду. К тому, что в отрыве от всех остальных факторов Пути самадхи ни к чему не приводит.

Например, у меня был период, когда я медитировал в Ват-Суанмоке по 7-8 часов подряд через день. Я достигал состояний весьма успокоенного ума, даже получал некоторые локальные прозрения (инсайты)… Но проходило время и вместе с ним проходило умиротворение, возвращалось стремление ума к прежним “привязанностям, к цепляниям, к завязкам ума, к его склонностям или одержимостям”. Или как в том же монастыре я наблюдал прихожанина-медитатора, вроде бы приезжего немца – он, пытаясь отыскать выделенное ему кути, в гневе выматерил весь Тайланд и чуть не сломал со злости свой велосипед. Однако, спустя немного времени, я наблюдал как он, изображая крайнюю сосредоточенность и одухотворенность, практиковал медитацию при ходьбе. Спроси в чем результирующая его практики, суммарная польза – он и объяснить не сумеет.

Я пришел тогда к выводу, что медитация только лишь в виде самадхи не спасает, по большому счету как самостоятельная практика она вовсе бесполезна. Это как онкологическому больному делать инъекции обезболивающего до тех пор, пока он не умрет, чтобы просто облегчить страдания. Излечивают его эти инъекции – разумеется нет. Простое успокоение ума – это и есть такие инъекции, психопрактика, способ повысить болевой порог дуккхи до тех пор, пока не пожалуют старость, болезни и смерть. Можно конечно сделать из вышесказанного вывод о пользе, ставших такими распространенными, общедуховных и как-бы-буддийских ретритов, но не об этом речь.

Резюмируя, хочу еще раз сказать, что цель буддийской практики не успокоение ума и не витание в джханах или бесформенных сферах, но – избавление от эгоизма, от “своего”, от “личного”, от “Я”. А добиться этого можно только практикуя весь Путь комплексно. То есть: правильные воззрения - позволяют понять цель практики; правильные намерения – позволяют устанавливать устремления ума; нравственность – позволяет тройственно очищать свою “личность”; правильные усилия – позволяют плыть против течения привычек и делать ум устойчивым; правильные сати и самадхи – позволяют утончать ум и повышать эффект наблюдательности. И только когда ум правильно направлен, правильно устремлен, в достаточной степени очищен, достаточно устойчив и утончён, тогда только можно направить внимание и увидеть зависимое возникновение феноменов в той степени, в которой этого требует получение того или иного арийского плода, и завершить на этом буддийскую практику.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 24.12.2018, 11:20

Киттисаро писал(а):Я пришел тогда к выводу, что медитация только лишь в виде самадхи не спасает, по большому счету как самостоятельная практика она вовсе бесполезна.
Похоже, что и саматха с випассаной не спасают. Нужны и правильные понимание и правильное усилие (да и остальные факторы). И они в длительной перспективе не менее важны.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 DitafonTiz » 24.12.2018, 11:24

Целеполагание
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 495
Сообщения: 1083
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 6

#4 Киттисаро » 24.12.2018, 11:51

Топпер писал(а):Похоже, что и саматха с випассаной не спасают. Нужны и правильные понимание и правильное усилие (да и остальные факторы). И они в длительной перспективе не менее важны.
Да, я и говорю, что по отдельности факторы Пути ни к чему не ведут, по сути они тогда уже Путем и не являются в отрыве друг от друга. Только весь комплекс.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#5 Топпер » 24.12.2018, 13:09

Киттисаро писал(а):Да, я и говорю, что по отдельности факторы Пути ни к чему не ведут, по сути они тогда уже Путем и не являются в отрыве друг от друга. Только весь комплекс.
Более того, даже могут быть вредны т.к. создают иллюзию духовного движения.
Но - увы, современное положение дел таково, что подобные взгляды - это уже мейнстрим.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 8

#6 SV » 24.12.2018, 18:00

он, пытаясь отыскать выделенное ему кути, в гневе выматерил весь Тайланд и чуть не сломал со злости свой велосипед. Однако, спустя немного времени, я наблюдал как он, изображая крайнюю сосредоточенность и одухотворенность, практиковал медитацию при ходьбе

Я уже много раз слышал подобное, да и на себе наблюдал в своё время - интенсивный медитатив сильно обостряет имеющиеся загрязнения, вплоть до того, что они целиком завладевают умом. Раздражительный "убер-медитатор" - вполне типичное явление. А у кого-то вообще крыша съезжает. Всё потому, что ставят телегу впереди лошади. Интенсивный медитатив должен осуществляться при наличии чистейшего сознания, в котором килесы все доведены до минимума, даже мизера. Вот тогда это результативно, будет тебе и джхана, и глубокие прозрения на её основе. А если этого нет - то:

И какой вид медитации Благословенный не восхвалял? Вот, брахман, некий человек пребывает с умом, охваченным чувственной жаждой, он жертва чувственной жажды, и он не понимает в соответствии с действительностью спасения от чувственной жажды. Когда он лелеет в себе чувственную жажду, он медитирует, перемедитирует, обмедитирует, недомедитирует. Он пребывает с умом, охваченным недоброжелательностью… ленью и апатией… неугомонностью и сожалением… сомнением, он жертва сомнения, и он не понимает в соответствии с действительностью спасения от сомнения. Когда он лелеет в себе сомнение, он медитирует, перемедитирует, обмедитирует, недомедитирует. Благословенный не восхвалял такой вид медитации.

Вот и все нынешние горе-ретритчики медитируют, перемедитируют, обмедитируют, недомедитируют :smile: :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Nwad » 25.12.2018, 02:09

Да, сатипаттхана важнее джхан, наблюдение за телом, чувствами, восприятиями, формациями и сознанием под призмой мудрости (аниччей, дуккхой, анаттой) это единственный путь к Просвятлению по словам Будды.
Всё остальное (нравственность и покой) это просто выстроение идеальных условий для качественной сатипаттханы.
Отвечаю лишь на вопросы нуждающиеся в ответе. С меттой _/\_
Nwad
Аватара
Репутация: 527
Сообщения: 1291
Зарегистрирован: 26.08.2016
Традиция: Тхеравада

#8 Newin » 25.12.2018, 13:04

Киттисаро писал(а):в отрыве от всех остальных факторов Пути самадхи ни к чему не приводит.
А как же развитие памятования? Практикуя сосредоточение во время формальной сессии медитации, мы учим свой ум сохранять памятование и на протяжении всего остального времени. Для меня такая практика оказалась очень полезной - в повседневной жизни приходится постоянно сталкиваться с ситациями, в которых может возникнуть целпяние. Памятование помогает мне различать их и работать с ними в момент их возникновения. Ведь не просто так многие учителя отмечают, что практика сосредоточения и практика прозрения - как две стороны одной ладони. Научившись сосредоточению, мы можем более эффективно применить свой ум для практики прозрения.

SV писал(а):интенсивный медитатив сильно обостряет имеющиеся загрязнения, вплоть до того, что они целиком завладевают умом.
Разве всю жизнь имеющиеся загрязнения не владеют всецело нашим умом? :upset: Конечно, необученный ум просто не видит этого - находясь во власти алчности, ненависти и заблуждения. Выходит, лучше и дальше не знать об этом?
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 170
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Топпер » 25.12.2018, 14:15

Newin писал(а):А как же развитие памятования? Практикуя сосредоточение во время формальной сессии медитации, мы учим свой ум сохранять памятование и на протяжении всего остального времени.
Для чего?
Научившись сосредоточению, мы можем более эффективно применить свой ум для практики прозрения.
А можем и для чего-то неблагого.
Например в индийском фолклёре йогины иногда занимались медитацией и развитием иддхи для того, чтобы кому-либо навредить.
Даже изучение Дхаммы и Винайи без брахмавихар можно использовать во зло. Например изучать Винайу и критиковать на этой основе других монахов. В итоге вместо пользы будет вред т.к. действие производимое внешне с благой мотивацией, в сердце будет иметь злое начало. Или когда читают сутты, а потом начинают использовать их для раздувания ссор.

И это используя Дхамму и Винайу. А что уж тут говорить про простое сосредоточение.
Ко мне когда-то обращался один мой знакомый, который занимался чёрной магией и ему страшновато становилось от своих занятий. И он захотел научится концентрации, чтобы не было так уж страшно и, чтобы можно было продолжить свои занятия чёрной магией.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#10 kritik1 » 25.12.2018, 15:27

Bhavatu Sabba Mangalam
для меня сатипаттхана это зеркало.
Самадхи усиливает руку которая держит это зеркало и позволяет использовать увеличительное стекло.
kritik1
Репутация: 0
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 02.12.2018
Традиция: Тхеравада

#11 Newin » 25.12.2018, 15:51

Топпер писал(а):Для чего?
Для распознавания цепляния, возникающего в моем уме, как можно раньше. Таким образом я даю возможность уму не реагировать слепо и привычно, цепляясь за приятное и отталкивая неприятное, а распознавать эти цепляния в момент их возникновения.

Топпер писал(а):А можем и для чего-то неблагого. Например в индийском фолклёре йогины иногда занимались медитацией и развитием иддхи для того, чтобы кому-либо навредить.
Возможность использовать инструмент для неблагих целей означает ли вредность и беспользеность этого инструмента?
Так же можно сказать про нож или вилку. Кое-кто использует их для неблагих целей - например, ими можно нанести увечье или убить. Вывод - нож бесполезен и даже вреден.

Топпер писал(а):Например изучать Винайу и критиковать на этой основе других монахов. В итоге вместо пользы будет вред т.к. действие производимое внешне с благой мотивацией, в сердце будет иметь злое начало. Или когда читают сутты, а потом начинают использовать их для раздувания ссор.
Кому здесь наносится вред? У подвергающегося критике появляется возможность наблюдать возникшие негативные состояния ума, осознавая их истинную природу. Кроме того, если в словах критикующего есть доля правды - есть возможность улучшить свою практику. Что касается критикующего - вполне возможно, что он наносит вред себе, вводя свой ум в неблагое состояние.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 170
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 aNiMa-00170 » 25.12.2018, 16:11

Newin писал(а):Так же можно сказать про нож или вилку. Кое-кто использует их для неблагих целей -
- например, ими можно нанести увечье или убить. Вывод - нож бесполезен и даже вреден.

Вопрос следовало бы поставить несколько иначе. Нож - опасен, прежде всего. Нож острый, им можно обрезаться, случайно порезать самого себя или других. Он опасен, и это чистая правда. Всё то же самое касается и медитации. Вот как следует думать, исходя из Вашего примера. Медитация - это очень полезный (в перспективе правильного использования в контексте всей Дхаммы) и довольно опасный (вне контекста Дхаммы и правильного понимания) - инструмент. А вовсе не какое-то универсальное и безусловное бесспорное однозначное благо. Всё не так просто...
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2026
Сообщения: 1115
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 Киттисаро » 25.12.2018, 16:24

Newin писал(а):А как же развитие памятования?
Так памятование о чем? Вы, тренируя внимание, о чем памятуете - о дне своего рождения, о таблице умножения или чем-то еще? Буддийское памятование это способность держать в памяти цель практики, т.е. 4БИ и три характеристики бытия. Это уже настраивает ум соответствующим, буддийским образом - с правильными пониманием, намерением, нравственностью, усилием и осознанностью. Для простого развития памяти можно использовать заучивание стихов или прозы.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Maksim Furin » 25.12.2018, 16:44

Под развитием памятований подразумевают установление и развитие сати. Для чего? Ну хотя бы для возможности вовремя применять правильное усилиее, Сати, если мне память не изменяет, тот самый фактор котороый Буддой считался полезным всегда и везде, и который не может привести к дисбалансу.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 4

#15 Киттисаро » 25.12.2018, 16:57

Maksim Furin писал(а):Под развитием памятований подразумевают установление и развитие сати. Для чего? Ну хотя бы для возможности вовремя применять правильное усилиее, Сати, если мне память не изменяет, тот самый фактор котороый Буддой считался полезным всегда и везде, и который не может привести к дисбалансу.
Буддийское сати это не голое сати. Оно входит в комплекс йонисо манасикаро. Без этого сати это та же таблица умножения, Будда не о ней говорил.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Maksim Furin » 25.12.2018, 16:59

Буддийское сати, это не ментальный фактор?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#17 Киттисаро » 25.12.2018, 17:00

Maksim Furin писал(а):Буддийское сати, это не ментальный фактор?
В смысле умственный? Какой же еще. Это состояние ума.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Maksim Furin » 25.12.2018, 17:11

Тогда я не понял о чем вы. О том что Сати о которой говорил Будда это внимательность применяемая для целей учения?
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 807
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#19 Newin » 25.12.2018, 17:18

aNiMa-00170 писал(а):Вопрос следовало бы поставить несколько иначе. Нож - опасен, прежде всего.
Нож - никакой, прежде всего. Нет в нем никаких неотъемливых свойств. Его опасность, полезность, "ножность" - только наши представления. Как и медитация - я просто привел пример, чем медитация саматхи оказалась полезной в моей практике. Если в вашей практике она полезна, опасна или бесполезна - значит для вас она именно такова.

Киттисаро писал(а):Так памятование о чем? Вы, тренируя внимание, о чем памятуете - о дне своего рождения, о таблице умножения или чем-то еще?
Памятование о дыхании, например. Либо другой воспринимаемый объект, наличествующий здесь и сейчас.
Киттисаро писал(а):Буддийское памятование это способность держать в памяти цель практики, т.е. 4БИ и три характеристики бытия.
Речь именно об этом. Медитация саматхи помогает (мне) развивать памятование. Его я применяю для того, чтобы распознавать аниччу, дукху и анатту. Не могу сказать, что это получается всегда и везде, но я к этому стремлюсь.
Newin M
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 170
Сообщения: 231
Зарегистрирован: 20.06.2018
Традиция: Тхеравада

  • 6

#20 SV » 25.12.2018, 17:23

Для распознавания цепляния, возникающего в моем уме, как можно раньше. Таким образом я даю возможность уму не реагировать слепо и привычно, цепляясь за приятное и отталкивая неприятное, а распознавать эти цепляния в момент их возникновения.

Но ретриты отсиживать для этого совершенно необязательно. Если у вас совсем начальный уровень и вы не можете в повседневности 24 часа в сутки за счёт саморефлексии отслеживать состояния и порывы ума, то сидений по 30-60 минут в день будет более чем достаточно для развития этого навыка. Но вообще для нормальной практики нужно научиться делать всё это без такой формальной медитации, которая в данном случае - костыли.

На своём опыте могу сказать так, что самым мощным фактором, который влияет на прогресс в практике, являются буддийские самма-диттхи, т.е. воззрения. Если они укрепляются, взращиваются, поддерживаются - то всё остальное происходит без усилий автоматически - просто в силу вашей жизненной позиции. Кто хочет существенных достижений, тому нужно "практиковать" именно это. А если этого не будет - хоть годичные ретриты отсиживай - и всё это будет либо бесполезно, либо во вред.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя