Духовное делание. Христианские параллели

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

  • 1

#161 amv » 31.01.2015, 17:33

Читал вот статейку. поразительно, насколько близко Делание Дхамме.
Если заменить термины "Царство Небесное" и "Бог" на "Нирвана", а "Святой Дух" на осознанность, то в принципе это Дхамма.

Термин делание (греч. πρἆξἱς), по словам митрополита Иерофея, означает «опыт очищения сердца, который является первым этапом духовной жизни»[6]. Именно поэтому деятельным человеком называется тот, кто стремится очистить своё сердце от греховных страстей.
Иоанн Касьян указывал, что ближайшая, или непосредственная цель аскетического делания (греч. σκοπός)– это стяжание «чистоты сердца», благодаря которой, в свою очередь, можно достичь конечной цели христианского совершенства (греч. τέλος)– Царства Божия»[11].
Можно так же с уверенностью сказать, что «стяжание чистоты сердечной» представлялось многими древними подвижниками как важнейшее духовное упражнение. Ведь «злоба, которая столько тысячелетий занимается губительством душ, – писал преподобный Макарий Великий, –умеет укрыться в сердце и не действовать до времени, чтобы ввести душу в самомнение о своём совершенстве»[12]. «И лжёт, кто говорит, что имеет чистое сердце»[13]
Согласно святоотеческому учению, дело очищения сердца должно быть постоянным духовным подвигом. Духовное делание не должно прекращаться, потому что если оно прекращается, останавливается не только наш духовный рост, но и наступает опасность полного духовного падения, ведь наше состояние души никогда не может быть постоянным. В духовной жизни мы или подымаемся, или падаем. Мы не можем сохранять себя постоянно в духовном равновесии, если не будем двигаться вперёд, то есть духовно подвизаться.
Известный русский богослов XX века Владимир Николаевич Лосский в своём труде «Очерк мистического Богословия Восточной Церкви» писал, что «деятельная жизнь – делание – состоит в очищении сердца, и это – деятельность сознательная, так как ею руководит ум (греч.νους), созерцательная способность, которая входит в сердце, соединяется с сердцем, собирая и сосредоточивая в благодати всё человеческое существо»
Хорошо объясняет важность очищения сердца от страстей в своих трудах святитель Феофан Затворник. По его мнению, «главная цель всей жизни христиан, всех трудов и подвигов и куда должно направлять сии подвиги, именно очищение сердца от страстей». Владыка пишет, что начав труд очищения сердца, человек весь преображается и меняется. «Когда сердце ваше затеплится теплотою Божией, с того времени начнётся собственно внутренняя ваша переделка. Огонек тот всё в вас пережжёт и переплавит, иначе сказать, всё одухотворять начнет, пока совсем одухотворит. Огонек не покажется, пока страсти в силе. Страсти то же, что сырость в дровах
Ум, желание и воля в своем естественном состоянии должны быть направлены к Богу. Во-вторых, очищение – это освобождение человека от наслаждения и страдания.
Следовательно, нравственное совершенствование и духовное делание есть дорога, которая ведёт нас к очищению сердца. Благодаря духовному деланию душа христианина сподобляется глубокого единения с Богом. Человек ещё здесь на этой земле, становится причастником Небесного Царствия.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#162 Кхеминда » 31.01.2015, 17:50

amv писал(а):По его мнению, «главная цель всей жизни христиан, всех трудов и подвигов и куда должно направлять сии подвиги, именно очищение сердца от страстей».
Очищенное сердце от страстей это первая джхана.
Кхеминда

  • 2

#163 amv » 31.01.2015, 17:56

Есть даже Правильное Устремление:
Ум, желание и воля в своем естественном состоянии должны быть направлены к Богу. Во-вторых, очищение – это освобождение человека от наслаждения и страдания.
и Правильное Усилие
Согласно святоотеческому учению, дело очищения сердца должно быть постоянным духовным подвигом. Духовное делание не должно прекращаться, потому что если оно прекращается, останавливается не только наш духовный рост, но и наступает опасность полного духовного падения, ведь наше состояние души никогда не может быть постоянным. В духовной жизни мы или подымаемся, или падаем. Мы не можем сохранять себя постоянно в духовном равновесии, если не будем двигаться вперёд, то есть духовно подвизаться.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#164 aNiMa-00170 » 01.02.2015, 13:47

Да что Вы. Йа Вам даже и больше скажу. Вы сейчас, пожалуй, удивитесь
прямо-таки. Вот вам и буддийская Анапанасати (осознанность к дыханию)
и видение дуккхи внешнего мира в настоящем Православии:

""А что касается Вас, совершайте как я учил:
сядьте, успокойте свой ум, направьте его в ноздри – это путь, по которому дыхание движется к сердцу. Подталкивайте его, заставляйте его опуститься к сердцу вместе с тем воздухом, который вы вдохнули. Когда он будет там, вы увидите, какая радость за этим последует, вам не о чем будет сожалеть. Подобно отцу семейства, который после странствий возвратился домой и не может сдержать свою радость при виде жены и детей, так и ум, когда он соединяется с душой, переполняется радостью и невыразимым восторгом.

Следовательно, брат мой, приучи свой ум не спешить уходить оттуда. Поначалу, он, скажем так, не проявляет усердия к этому ограничению свободы и заключению. Но когда приобретет к этому привычку, то уже не будет получать удовольствия от скитаний повсюду, потому что "царство Божие внутри нас" — и тому, кто обратит на него свой взгляд и будет сопровождать его молитвой, весь внешний мир покажется отвратительным и достойным презрения.""

— Никифор Затворник (13 век)


~

Всё-таки совершенно поразительные невероятные мистические
параллели и соответствия, глубокие совпадения. Фантастика. )
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2051
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#165 Елена Котельникова » 01.02.2015, 14:35

Интересно. Еще интереснее откуда Никифор Затворник эту практику взял. Если у него не было никаких контактов с восточными медитаторами, не исключено, что он сам додумался. Или кто то из его учителей. Потому что в Библии по-мойму на такое нет и намека. Я не специалист, конечно, но мне кажется, некоторые христианские аскеты пошли гораздо дальше своей изначальной доктрины.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3558
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#166 Кхеминда » 01.02.2015, 14:37

Елена Котельникова писал(а):Интересно. Еще интереснее откуда Никифор Затворник эту практику взял. Если у него не было никаких контактов с восточными медитаторами, не исключено, что он сам додумался. Или кто то из его учителей. Потому что в Библии по-мойму на такое нет и намека. Я не специалист, конечно, но мне кажется, некоторые христианские аскеты пошли гораздо дальше своей изначальной доктрины.
Ну дык понятно откуда практика, от Египетских христианских практиков, а к Египетским христианам от Ашоковской Буддийской миссии попала.
Кхеминда

#167 Денис85 » 12.12.2015, 11:45

Slav писал(а):
Денис писал(а):О женщинах и красоте

Творения свт. Иоанна Златоуста, слово 14.

Когда ты увидишь миловидную женщину с молниеносными очами, с весело сияющим лицом, с дивной красотой, которая сжигает твой ум и распаляет похоть, то подумай, что то, чему ты удивляешься и что разжигает тебя, есть лишь земля и пепел, и душа перестанет неистовствовать.

Один в один метод, что и в буддизме.


Святитель Иоанн Златоуст не презирает природу:

... «Говорю это, не осуждая природы — да не будет! — не унижая ее и не подвергая презрению, но желая приготовить врачевство для больных. Бог сотворил ее такою, столь уничиженною, для того чтобы показать и Свою собственную силу, и Свое попечение о нас, бренностию природы располагая нас ко смирению и укрощая всякую нашу страсть, а вместе с тем — являя Свою мудрость, по которой Он мог и в грязи образовать такую красоту. Посему, когда я уничижаю естество, тогда открываю искусство Художника. Ибо как ваятелю мы удивляемся более не тогда, когда он производит прекрасную статую из золота, а тогда, когда вырабатывает точный и совершенный образ из грязного вещества, так и Богу мы удивляемся и воздаем хвалу потому, что грязи и пеплу Он сообщил отличную красоту и в телах наших явил неизреченную мудрость».
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#168 The Коля » 12.12.2015, 13:10

Христианские аскеты доходили до сферы безграничного сознания.
Стадия эта назыается "Зрение".
Самая высокая ступень Исихии.
Они не получают прозрений лишь потому, что предметом их медитации является неправильное воззрение выраженое в молитвенных формулах, и вера в это воззрение ключевой момент их практики.
А вот что выходит за рамки этой веры жестко блокируется и воспринимается как искушение.

Молитва сердечная (с блаженством и чувством ) -- первая джхана
Молитва самодвижная ( с утверждением ума в сердце без направления и удержания внимания) -- вторая джхана
Молитва бесстрастная (нет услаждения сердца) -- третья и четвертая джхана.

Исихасты развивают дорожелательность, сострадание и сорадование.
Высшим медитативным достижением при сорадовании может быть сфера безграничного сознания, которую вполне можно принять за божество.
Уже сфера "Ничего-нет" им не подходит, та как требует развития чуждого состояния невозмутимости (теплохладность). И, плюс, сфера "ничто" дисонирует с мечтанием о полноте, о божестве, об Апсолюте.

Разные Исихасты достигали разных уровней. Одни, к примеру, доходили до 4-й джханы и говорили что наслаждатся духовным блаженством -- грех и сластолюбие. Другие наоборот связывали стяжание Духа и обожение с переживанием радости, сладости, благоухания, мира, света.
Одни выражали бога сугубо личностным, другие безлично.
The Коля

#169 Денис85 » 12.12.2015, 14:05

The Коля писал(а):Христианские аскеты доходили до сферы безграничного сознания...

Православные подвижники, могут различать Божественный Свет от света собственного бытия. То есть в православном аскетическом опыте есть знания как о Нетварной Божественной Энергии, так и о тварной энергии, последняя энергия относится к собственному, тварному бытию. Я уже раньше цитировал архимандрита Софрония (Сахарова), где говорится о Божественном Нетварном Свете и о тварном свете. Прочтите ещё книгу "Несвятые святые", автор: архимандрит Тихон (Шевкунов), книга эта есть в сети, там показано Божественное Промышление.

Свет плотинов и Свет Фавора: мистика света в неоплатонизме и исихазме: Сергей Хоружий

Преображение совершается с учениками, что пришли на Фавор и переживают происходящее всем своим цельным существом; иконография Преображения ярко передает эмоциональные и телесные, кинестетические измерения события. Равным образом, в исихастском «созерцании по образу Преображения» человек участвует всем своим существом; по часто приводимой цитате, «тело вместе с душою проходит духовное поприще» (Палама/Максим Исповедник). Опыт же неоплатоников – сугубо интеллектуальное созерцание, истово очищаемое и отделяемое от всех влияний телесности (см. выше п. 3). Отличие известное и банальное, но которое надо напомнить: перед нами водораздел меж двумя типами мистических практик – мистикою спекулятивной и холистической. Здесь неоплатонизм и исихазм – по разные стороны.

Исихастское Умное Делание – принципиально холистическая практика, которая заведомо не могла быть заимствована у неоплатоников, но длительное время вырабатывалась в самой исихастской среде. В частности, и холистическое созерцание заведомо не может быть идентично чисто интеллектуальному созерцанию. Ниже их различия будут видны конкретней.

Фаворское Преображение вполне по праву рассматривается как созерцание; но это – новое и особое созерцание, для которого даже формула «созерцание-соединение» весьма недостаточна. В евангельском описании, событие предстает, прежде всего, как интенсивное общение, личное и диалогическое. Созерцание-соединение учеников с Божественною реальностью есть их включение в эту реальность как в мир общения, где пребывают «Моисей и Илия, с Ним беседующие» (Мт 17, 3). И они включаются не как безгласные наблюдатели, все синоптики сообщают реплику Петра – и это значит, что человек в христианском созерцании-соединении (обожении) – участник общения, диалога с Богом. Здесь – самое резкое различие с неоплатонизмом: устремление ума к Единому и созерцание-соединение с Единым – принципиально не обоюдный процесс, ему полностью чужды диалог и синергия (согласное действование Бога и человека, ярко рисуемое Паламой в финале приведенной цитаты из «Триад»). Все это «для эллинов безумие».

Но можно продвинуться и дальше. По содержанию, реплика Петра (Мт 17, 4) – его личное мнение и личная инициатива, на ней печать его личности; и отсюда – крайне существенный вывод: в событии Преображения оставалась сохранена идентичность человека, его личностная уникальность. Это свойство евангельского прообраза затем переходит и в «созерцание по образу Преображения», в исихастскую практику, о чем ясно свидетельствует Макарий/Симеон: «Петр остается Петром, и Павел – Павлом, и Филипп – Филиппом; каждый, исполнившись Духа, пребывает в собственном своем существе»[6].

Здесь в полной мере проявляется персонализм христианской онтологии, главное отличие христианства как «религии Личности». Исихастская практика – не только холистическая, но, что важней, личностная практика. Ее высшая ступень, «созерцание по образу Преображения», есть созерцание-соединение с Божественной Личностью, Ипостасью; и, в отличие от соединения с Единым, такое соединение есть процесс личностного строительства, конституция личности: без утраты собственной идентичности, «залога личности», человек входит, включается и претворяется (хотя не сущностью своей, а энергиями) в бытие личности как таковой, Ипостаси, в «личное бытие-общение», по формуле современного православного богословия. И в этом претворении человек сам конституируется в личность, «лицетворится» (термин Л.П.Карсавина). Личностные измерения соединения сочетаются со световыми: соединение-претворение осуществляется в опыте световых созерцаний, и именно Светом совершается в человеке личностное строительство, ибо Божественный Свет «актуализует в нас ипостасное начало», как говорит современный исихастский учитель игумен Софроний (Сахаров). Не требует доказательств, что все описанные личностные аспекты исихастского созерцания- соединения полностью отсутствуют в неоплатоническом созерцании.

Читать полностью:

http://rumagic.com/ru_zar/sci_philosophy/horujiy/r/

Ещё православные подвижники, превосходят во сне бессознательную отключку, совершая умное делание.
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#170 Денис85 » 12.12.2015, 14:12

Епископ Афанасий Евтич - О буддизме

https://www.youtube.com/watch?v=4GtaUXMvi2E
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#171 The Коля » 12.12.2015, 14:25

Денис, иными словами, они отличают свет мечтательный и чувственный кама-локи от света духовного, неплотского рупа-локи.

Вот именно в таком ключе следует понимать их различение.
Свет Джхан и Рупа-лок -- это совсем совсем запредельное, запограничное, невообразимое, колосальное.
Джхана, как вы помните, включена Буддой в кактегорию невообразимостей.
Именно коснувшись джхан и отрезав себя от чувственного, святые достигали того, что в Х-ской церкви называется святостью.
Почему так ограничено?
А вы взгляните на сам их характер!
Никто вам не скажет о христианской святости лучше, сем они сами о себе.
Они всю жизнь боялись падения, и падали часто, всю жизнь в покаянии. Чем далее, тем более видение своего греха и несовершенства, своих загрязнений от которых они вполне не избавлялись никогда.

Это не завершение, это не тот берег, не убежище, не пристанище, не отдых! Вы сами это знаете.

Во-вторых, Будда учил, что Нирвана -- это прекращение жажды чувственного, жажды существования, жажды смерти.
Христиане уничтожают жажду чувственного и жажду несуществования и при этом форсят, взвинчивают до предела жажду существования.
Христос называл себя Жизнью.
Цель Христиан Жизнь вечная, Живот, Живая вода, Реки живой воды, переход от смерти в Жизнь, Жизнь с богом, Жизнь, Жизнь, Жизнь...
Вот потому и падают, и Денница даже премудрый весь такой и тот пал.
Святость христианства не совершенна именно в этом ключевом моменте.
The Коля

#172 Денис85 » 12.12.2015, 15:09

The Коля писал(а):Денис, иными словами, они отличают свет мечтательный и чувственный кама-локи от света духовного, неплотского рупа-локи.

Вот именно в таком ключе следует понимать их различение.
Свет Джхан и Рупа-лок -- это совсем совсем запредельное, запограничное, невообразимое, колосальное.
Джхана, как вы помните, включена Буддой в кактегорию невообразимостей.
Именно коснувшись джхан и отрезав себя от чувственного, святые достигали того, что в Х-ской церкви называется святостью.
Почему так ограничено?
А вы взгляните на сам их характер!
Никто вам не скажет о христианской святости лучше, сем они сами о себе.
Они всю жизнь боялись падения, и падали часто, всю жизнь в покаянии. Чем далее, тем более видение своего греха и несовершенства, своих загрязнений от которых они вполне не избавлялись никогда.

Это не завершение, это не тот берег, не убежище, не пристанище, не отдых! Вы сами это знаете.

Во-вторых, Будда учил, что Нирвана -- это прекращение жажды чувственного, жажды существования, жажды смерти.
Христиане уничтожают жажду чувственного и жажду несуществования и при этом форсят, взвинчивают до предела жажду существования.
Христос называл себя Жизнью.
Цель Христиан Жизнь вечная, Живот, Живая вода, Реки живой воды, переход от смерти в Жизнь, Жизнь с богом, Жизнь, Жизнь, Жизнь...
Вот потому и падают, и Денница даже премудрый весь такой и тот пал.
Святость христианства не совершенна именно в этом ключевом моменте.


Нет, архимандрит Софроний (Сахаров), говорит о тварном свете, как о природе человека, тварный свет он соотносит с умом. У буддистов это наверное светозарность читты, у махаянистов по другому наверное называется, но тоже связано с умом. Но это всё ещё тварная природа, тогда как есть Божественный Нетварный Свет!

Архимандрит Софроний (Сахаров):

"Намереваясь приступить к посильному для меня описанию действий Божественного Света, считаю не лишним предварительно кратко сказать об одной из форм световых явлений, опыт которой мне был дан. В годы зрелой молодости не один раз случилось, что в состояниях напряженного мышления о тайнах Бытия я ощущал - видел мою мыслящую энергию подобною свету. Мир умных созерцаний по своему лучезарен. Да и наш ум всё же является "образом Ума Первого", который есть Свет. Интеллект, сосредоточенный на метафизических проблемах, может потерять восприятие времени и вещественного пространства: как бы выйти за их пределы. Именно в таких случаях мой ум виделся мне светом. Сего рода состояние доступно человеку по естеству. Позднее выяснилось для меня, что описанное мною состояние качественно отличается от события - явления Бога во Свете Нетварном."

Он же:

"Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще Несозданный Свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как свет".

Помимо того что православные подвижники созерцают Нетварный Свет, есть ещё такое как явления православных святых после смерти и их помощь, а так-же просто даже помощь тем кто к ним обращается в молитве, без явления. А что касается посмертных явлений, то есть свидетельства явлений не только святых, но и простых умерших. Есть Божественное Промышление, книгу я Вам посоветовал уже, где об этом можно прочесть.


Чудеса и явления святых - http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_3865/

Посмертные явления старца Иосифа -
http://pokrov-endov.cerkov.ru/pravoslavnaya-bibli ... osmertnye-yavleniya-i-chudesa/

Явления старца Макария старцу Иллариону - http://www.russian-inok.org/books/optinskie.html#a44

Помощь и наказание (кстати если может наказывать, то ни о какой карме наверное не может быть и речи) святителя Николая - http://semyaivera.ru/2012/12/19/pomoshh-i-nakazanie-svyatitelya-nikolaya/

Рассказывает о чудесах на Чеченской войне - https://www.youtube.com/watch?v=JkFN2Yv2TLE

Православные чудеса 20 века - смотрите с 10 минуты 30 секунды - https://www.youtube.com/watch?v=OEuOQ3qbjqM

Православные подвижники видели: Христа, Божию Матерь, святых, ангелов. Преподобным Силуану Афонскому и Паисию Святогорцу, являлся Христос и утешал их. В документальном фильме о старце Паисии Святогорце, вроде бы в 1 серии, говорится о явлении ему Христа.

И ещё я почему привёл работу Сергея Хорунжего, в предыдущем сообщении, потому что он в ней писал о сохранении личности у православных подвижников, в моменты Богосозерцания, он приводит в пример эмоции Апостола Петра на Фаворе. Тогда как в дхармических религиях, личность при дхьянах поглощается/пропадает. Есть ведь там сфера не восприятия и ни не восприятия, есть ниродха. А у православных подвижников такого нет, там полностью сохраняется личность, эмоции, а это значит что этот опыт совсем иной.

Христос победил смерть, Воскреснув из мёртвых, а Готама умер. Суть Христианской религии не в нравственном каком-то соблюдении правил, ибо таковое предлагают другие религии, а суть Христианства вокруг Личности, Которая мистически открывается людям, Которая не просто открывается, но и даёт людям иную жизнь, преображает, очищает от страстей, обоживает, делая бесстрастным и прочее. И потом раз святые являются, помогают, то это говорит о логичности Христианства.

Я не любитель спорить, поэтому больше не отвечу.
Последний раз редактировалось Денис85 12.12.2015, 15:25, всего редактировалось 5 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

#173 Денис85 » 12.12.2015, 15:11

Чудо факира и Иисусова молитва

http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/rose_prb/rose11.htm
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 2

#174 The Коля » 12.12.2015, 15:35

Вы не ответите, так как знаете свою неправоту.
Прочитайте мое сообщение внимательно, там не только про свет...

Что касается различений -- то спецефекты дхьян и предхьяновых состояний столь разнообразны, что
любой анализ молодого Софрония некоректен.

И еще, будь этот свет просветляющим, он бы сжигал ВСЕ загрязнения, что не оставляет места падению и видению собственного несовершенства.
Выходит, свет Фаворский тоже неудовлетворителен.

Нет ни-каких доказательств, что нимитты не могут быть признаны ошибочно монахом за ТО самое.
Ни-ка-ких.

Софроний видел свет ума...
Он это так себе объяснил!
Вы читали его книгу об Исусовой молитве и о молитве?
Он вообще-то находился долгие годы в очень экзальтированом состоянии.

Сам признавал это.
Его анализ не беспристрастрасный, отнюдь.
Как различить что вот эта тотальность света -- это Фавор, а вот эта слабенькая подсветочка ума не-Фавор? В чем критерии? Вы знаете что он подразумевал под "собственной природой ума"?
под умом вообще?
Буддисты могут и не созерцать образ своего ума, а утвердится на касине -- объекте внешнем, невообразимом.
Все это легко спутать.

А святые действительно могут явится, в случае если святой дэвом переродился. Многие дэвы антропоморфны (ведь они в мире форм всетаки), что связано с остаточным цеплянием за форму прошлого рождения, старого тела.
Дэвы, бывшие монахи часто являлись Будде.
В общем не аргумент.
The Коля

  • 1

#175 Asoka » 12.12.2015, 16:04

Топпер писал(а):интересно поискать некие параллели буддийкого духовного делания с христианским.

Уважаемый Топпер, это параллели в смысле идущих паралельно в одном направлении и к одной цели, или параллельно в противоположные стороны? :lupa:

Денис85 писал(а):Христос победил смерть, Воскреснув из мёртвых, а Готама умер. Суть Христианской религии не в нравственном каком-то соблюдении правил, ибо таковое предлагают другие религии, а суть Христианства вокруг Личности, Которая мистически открывается людям, Которая не просто открывается, но и даёт людям иную жизнь, преображает, очищает от страстей, обоживает, делая бесстрастным и прочее. И потом раз святые являются, помогают, то это говорит о логичности Христианства.
Я не любитель спорить, поэтому больше не отвечу.
На основании чего ЛИЧНО ВЫ утверждаете как факт и доказуемый, что Ешуа из Назарета после казни воскрес? Я понимаю что вы уверены в этом и потому что вам это очень нужно, но почему это ФАКТ? Или может быть всё же не факт? Вы ЛИЧНО утверждаете что-то и на основании чего? Кто-то сказал или писал и вам это понравилось и вы решили свои чаяния выражать через чью-то фантазию или может быть вам кто-то внушил это в гипнотическом состоянии, что является причиной вашей убеждённости и не имеющей основания? Вот это:
не просто открывается, но и даёт людям иную жизнь, преображает, очищает от страстей, обоживает, делая бесстрастным и прочее
Это не просто фантазии ребёнка и его лепет, это ЛОЖЬ, которую называют ещё "ЗЛО"! И поверьте Денис, ты такой же христианин как я марсианин, так что подумайте о своём здоровье, и желаю вам быть здоровым и радостным, счастья вам в ЛИЧНОЙ вашей жизни!
Последний раз редактировалось Asoka 12.12.2015, 16:43, всего редактировалось 1 раз.
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

#176 Денис85 » 12.12.2015, 16:26

The Коля писал(а):И еще, будь этот свет просветляющим, он бы сжигал ВСЕ загрязнения, что не оставляет места падению и видению собственного несовершенства.
Выходит, свет Фаворский тоже неудовлетворителен.

Постараюсь последний раз ответить и всё!

Благодать очищает верующего, но помаленьку. Об этом приведу чуть ниже из книги.

Святые достигают непадательного состояния, бесстрастия, но видят собственное несовершенство по причине того что настоящей свободы от греха невозможно достичь без Бога, невозможно своими силами спастись и самое главное, святые видят получаемую свободу от греха, что это они получают благодаря Богу, благодаря Его Благодати.

Страсть гордыни может собой подменить все прочие страсти, об этом писали Святые Отцы и дьявол говорил одному подвижнику, что он не ест, не спит, но преодолевает его смирение, или как там (я думаю Вы знаете про эту историю). Бесстрастие стоиков, не является истинным бесстрастием, у стоиков было бесчувствие, а преподобный Иоанн Лествечник такое бесстрастие (апатия) называет одним из страстных и тяжелых состояний души - окамененным нечувствием. Он пишет: «Бесчувственный есть безумный мудрец, слепец, учащий видеть». Христианство напротив – в своем духовном развитии предлагает человеку достижение бесстрастия, победы над греховными страстями, в результате появляется нечто самое великое – любовь, доходящая до полного самопожертвования. Насколько велика эта христианская любовь, можно услышить хотя бы от Исаака Сирина. Он, будучи спрошен, что есть сердце милующее, отвечает: «Это есть возгорение сердца у человека о всем творении, о птицах, о животных, о демонах и о всякой твари. А посему – и о бессловесных, и о врагах истины, и о делающих ему вред ежечасно – со слезами приносит молитву, чтобы сохранились и были помилованы. В достигших же совершенства признак таков: если десятикратно в день преданы будут на сожжение за любовь к людям – не удовлетворятся сим – как Моисей, как Павел, и прочие апостолы за любовь к жизни людей прияли смерть во всяких ее видах. И домогаются святые сего признака – уподобиться Богу совершенством любви к ближнему». В Буддизме бесстрастием может быть совсем иное - научение (рефлексия) в невовлечении, но не чистота сердца и обоживание благодаря Благодати как в Христианстве. Если смотреть на ваджраяну, то там вообще страсти никуда не деваются, клеши могут трансформироваться в мудрость, да и на высоте тантрической практики, ваджраянцы могут практиковать сексуальные практики - кармамудру, что ещё больше может говорить об отсутствии бесстрастия, да и об этом можно судить по жизнеописаниям Ра-лоцавы, Другпа Кюнле, если это конечно правда то что о них сообщается.

Николай, я не могу принять идею анатты, что в абсолютном смысле нет "я", нет "вас", что всё это только условно, относительно, обусловлено. Потом у меня был страх перед верой в бесконечные перерождения. В этом смысле буддизм не даст спокойствия, никакого позитива, хотя по первой и так на протяжении многих лет может что-то притягивать, бывает внешнее притягивает, пока не увидишь сути и там уже действительно выбираешь твоё ли это, или нет. Ады буддийские антропоморфны, по буддизму человеческое рождение редкость. И потом, Христос и Будда по разному смотрят на человека. Для Будды не существует человека - анатта, а это очень удручает. Что-то в человеке заложено не растождествлять себя на пять совокупностей. Для Христа весь человек ценен, раз говорится и о телесном воскрешении мёртвых. Для Будды мир - иллюзия и тут без разницы писать подобен иллюзии, или просто иллюзорен, так как если отрицается "я" через концепцию анатты, то таким-же образом и мир отрицается. А в Евангелии говорится, что так Бог возлюбил мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную. Потом Будда прошел путём поиска, путём очищения, бежал из дворца, а Христос ничего не искал, Он уже Источник. Будда учил у кого пыли мало в глазах, да и не хотел он учить, его попросил анагамин брахма Сахампати. Так что и в этом плане большая разница. Христос предлагает Царство Божие, которое уже здесь на земле у святых, Бог является Этим Царством. А Будда что предлагает? Полное ничто, раз даже "я" нет, то и прекращение/уничтожение не рассматривается, так как некому прекращаться. Потом у меня большая страсть к рыбалке и в свете всего перечисленного, я не вижу буддизм позитивной религией. Хотя и метания бывают, но на днях как-то глубже озарило про буддийскую концепцию анатты. Я её не хочу принимать, да и идею кармы тоже. Кстати советую Вам посмотреть лекцию Кураева: "Христос и Будда", она есть на ютюбе.

Кураев: Если мы всерьёз возьмём самые высокие идеалы, которые есть в других религиях, оказывается что им есть место в Христианстве, но в Христианстве есть нечто более возвышенное! Чего ищет буддист? Освобождение от страстей, разве этому не учит православная аскетика?! Но там где буддист говорит о пустоте нирваны, православный христианин скажет о преизбыточествующей жизни Царства Божьего. Чего хочет брахманист? Он ищет слияния с Божеством, но разве не этого же проповедует христианская мистика? Но она при этом говорит, что человек сливаясь с Богом, соединяясь с Богом, не растворяется в Нём, а продолжает быть человеком.

Так, что касается очищения:

Митрополит Иерофей (Влахос)
Одна ночь в пустыне Святой Горы

5. Приход и исчезновение благодати

— То есть благодать приходит и уходит?
   — Да, — отвечал святой пустынник. — Приходит и уходит, чтобы снова прийти и опять скрыться. Бог посылает Свою благодать и ограничивает ее. В начале умного делания периоды времени от уменьшения благодати до ее возвращения весьма велики. Однако после долгого упражнения они становятся весьма малы. И подвижник знает эти посещения, но он знает и исчезновения благодати.
   — Но почему это происходит? Что за нужда в явлении и отдалении?
   — Приходит для того, чтобы утешить и усладить; уходит для того, чтобы дать возможность усвоить, искать и смиряться. Т. е. для того, чтобы мы поняли, что благодать была Божественным даром и что, следовательно, мы совершенно недостойны принять ее. Многие монахи по опыту хорошо знают эти “искушения благодати”, которые могут длиться много лет. Приход и уход... В первом случае она укрепляет монаха, наполняя его божественным утешением. Как бы говорит ему: “Я здесь!” Во втором случае уходит, чтобы быть усвоенной. А это труднейшее делание. Нужно много трудиться и молиться, чтобы усвоить Божественную благодать, которую имел. Ибо среди монахов бывают случаи, когда, приняв ее, они впоследствии Ее отвергали. Не то же ли произошло и с Апостолом Петром? На горе Фавор он получил обильную благодать, но, будучи не готов усвоить ее, впал в состояние отречения от Христа. Этап усвоения связан со скорбным поиском. Монах теперь знает, что она есть (по ее явлению), и это понуждает его с плачем искать. Он скорбит, подобно ребенку, ищущему скрывшуюся мать: “Где Ты, Свете мой? Где моя радость? Зачем оставил меня, и печалью наполнилось мое сердце? Зачем скрылся от меня, и скорбит душа моя? Придя в мою душу, Ты попалил грехи мои. Приди и ныне в душу и снова сожги мои грехи, которые скрывают Тебя от меня, как облака скрывают солнце. Приди и возвесели меня Своим пришествием; зачем медлишь, Господи? Ты видишь, как унывает душа моя, и я со слезами ищу Тебя. Куда Ты скрылся? Почему душа моя не видит Тебя, везде сущего, и я со скорбью ищу Тебя? Не с такой ли скорбью искали Тебя, когда Ты был малым дитятей, Пренепорочная Дева Мария и Иосиф? О чем помышляла Она в печали Своей, не находя возлюбленного Сына Своего?”
   Преподобный Серафим Саровский от скорби на брата лишился Божественной благодати. И не было большего несчастья для него. Только тогда он мог понять скорбь Адама, который, утратив богообщение, покинул рай и плакал. И провел преподобный Серафим тысячу дней и тысячу ночей на камне, ища Божественную благодать, и сошел с него только тогда, когда обрел ее.
   — Итак, — продолжал старец, — благодать уменьшается для того, чтобы дать сердцу предлог любить и жаждать еще большего. Ныне у него есть опыт ее сладости и пустоты и горечи при ее отсутствии, и ищет оно ее, впрочем, не разочаровываясь и не впадая в маловерие. Следует еще добавить, что после того, как обильная благодать охватит ум и введет его в экстаз., она весьма быстро и покидает его (главным образом, это происходит поначалу) — чтобы не погиб. Чтобы с ним не случилось как с несмышленым дитятей, которого рвет, когда он много поест. Об этом говорит святой Симеон:
   “Тогда небольшое как бы сияние легкое и едва заметное,
   Внезапно охватив ум, введет его в экстаз,
   Вскоре оставив, чтобы он не погиб.
   Оно так скоротечно, что ни уловить,
   Ни красоту его запомнить или сблизиться с ним
   не может видящий.
   Ибо, если младенец будет есть пищу мужей совершенных,
   Он тотчас лопнет, и повредит себе. и извергнет ее вон...
   С того времени же благодать направляет, укрепляет, обучает,
   Появляясь и исчезая в то время, как мы нуждаемся в ней.
   Не тогда, когда мы пожелаем (ибо это дело совершенных),
   Но когда мы оказываемся в крайней нужде и окончательно обессиливаем,
   Приходит она на помощь, является издалека
   И делает так, что я ощущаю ее в моем сердце”.
   Приход и исчезновение благодати имеет спасительный характер. Она приходит помалу, очищает человека от страсти и уходит. Вновь приходит для того, чтобы очистить от другой страсти и т.д., до тех пор, пока с помощью Божественной и Животворящей благодати человек не очистит страстную часть души. После упорной борьбы и многих жертв наступает момент, когда благодать почти укрепляется в сердце, и водворяются там постоянная тишина, непрестанное безмятежие, вечная сладость. Фавор в душе. Небо на земле. Царство Божие в сердце. Святая Троица внутри нас. Человек по образу и подобию Божиему.
Последний раз редактировалось Денис85 12.12.2015, 17:12, всего редактировалось 2 раз(а).
Денис85 M
Откуда: Алтайский край, г. Рубцовск
Репутация: 1051
Сообщения: 1858
Зарегистрирован: 15.10.2014
Традиция: Нет

  • 1

#177 Asoka » 12.12.2015, 16:55

Денис85 писал(а):А Будда что предлагает?
А он вам разве что-то предлагал? Вы следите за собой, отслеживайте что с вами происходит. То вы уверены в воскрешении кого-то и совершенно не известного вам, то Будда вам уже что-то предлагал и не подходящее для вас. Это "клиника" :doctor:
बोधिधर्म
Asoka M
Аватара
Репутация: 245
Сообщения: 174
Зарегистрирован: 02.10.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#178 aNiMa-00170 » 12.12.2015, 17:55

Денис85 писал(а):Хотя и метания бывают, но на днях как-то глубже озарило про буддийскую концепцию анатты. Я её не хочу принимать, да и идею кармы тоже.

-- Люди начинают нервничать от идеи, что из-за учения Будды об Анатта, та самость, которая, как они воображают, у них есть, будет разрушена. Будда вовсе не был в неведении относительно этого.

Однажды бхиккху спросил его:
“Господин, бывает ли, чтобы кто-то терзался и мучался, не находя в себе нечто постоянное?”

“Да, бхиккху, бывает”, – ответил Будда. – “Некто имеет такой взгляд: “Вселенной является этот Атман, я буду таким после смерти, постоянным, непрестанным, вечным, неизменным, и пребуду таковым всегда”. Он слушает Татхагату или его ученика, проповедующих учение, направленное на полное уничтожение всех умозрительных взглядов... направленное на угашение “жажды”, направленное на непривязанность, прекращение, Нирвану. Тогда он думает: “Я буду уничтожен, я буду разрушен, меня больше не будет”. Так он скорбит, печалится, плачет, стенает, бьет себя в грудь, приходит в замешательство. Так, о бхиккху, бывает, что кто-то терзается, не находя в себе нечто постоянное”.

Повсюду Будда говорит:
“О бхиккху, эта мысль, что меня может не быть, что я могу не иметь, устрашающа для ненаставленного мирянина”.


... В самом деле, в другом случае, очевидно ранее, когда Будда объяснил безусловно тонкий и глубокий вопрос – вопрос о том, что происходит с Арахантом после смерти – Ваччхаготта сказал:
“Достопочтенный Готама, тут я впадаю в неведение, я впадаю в замешательство. Сколь ни малая вера была у меня в начале этой беседы с Достопочтенным Готамой, и той сейчас нет”. Так что Будда не хотел снова сбивать его с толку ...

-- Шри Валпола Рахула
<<Чему учил Будда?>>
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2051
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#179 aNiMa-00170 » 12.12.2015, 18:00

Денис85 писал(а):Николай, я не могу принять идею анатты, что в абсолютном смысле нет "я", нет "вас", что всё это только условно, относительно, обусловлено. Потом у меня был страх перед верой в бесконечные перерождения.

-- Учение Будды не поддерживает это неведение, слабость, страх и желание, но нацелено на то, чтобы устраняя и уничтожая их, нанося удар в самый их корень, сделать человека просветленным. Согласно буддизму, наши идеи Бога и Души ложны и пусты. Пусть высоко развитые как теории, они являются все теми же крайне тонкими умственными отсветами, облаченными в мудреные метафизические и философские словеса. Эти идеи так глубоко укоренены в человеке, так близки и дороги ему, что он не желает слышать и не хочет понимать никакое учение, которое направлено против них.

Будда достаточно хорошо знал это. Действительно, он говорил, что его учение “против течения” (патисотагами), против эгоистичных желаний человека. Всего через четыре недели после своего Просветления он думал, сидя под баньяновым деревом: “Я постиг эту Истину, которая глубока, которую трудно увидеть, трудно понять... доступную только мудрому... Люди, подчиненные страстями и поглощенные тьмой, не могут видеть эту Истину, которая возвышенна, глубока, тонка и труднопостижима”.

С такими мыслями в своем уме, Будда заколебался на мгновение, не будет ли напрасным объяснить миру Истину, которую он только что постиг. Тогда он сравнил мир с лотосовым прудом. В лотосовом пруде есть лотосы, все еще находящиеся под водой; есть другие, поднявшиеся лишь до уровня воды; и есть еще те, что стоят над водой и не затронуты ею. Также и в этом мире есть люди различных уровней развития. Некоторые поймут Истину. Так Будда решил учить ей.

-- Шри Валпола Рахула
<<Чему учил Будда?>>
....
сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2051
Сообщения: 1124
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#180 amv » 12.12.2015, 20:02

aNiMa-00170 писал(а):Действительно, он говорил, что его учение “против течения” (патисотагами)
а не знаете, где в суттах эту идею можно найти?
нашел только вот еще слова Бхиккху Бодхи по сайту
Стоит помнить, что учение Будды «идёт против течения» (патисотагами) ваших привычных представлений и взглядов
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя