Автоматизм и практика

[Михаил Макушев]

Я начал учиться играть на электрогитаре. Вы не представляете какую степень сосредоточенности нужно иметь тому, кто никогда не брал подобный инструмент в руки (и я в том числе)

[SV]

Просто навык нужен. Потом всё автоматически будет происходить. Можно даже думать о другом, а руки будут сами играть.
Это, кстати, достаточно интересный феномен, в нём в своё время я первый раз в этой жизни действительно увидел что такое безличностность. Играешь не ты - а в голове просто запущена готовая программа и она всё исполняет сама, думать над этим не приходится и можно даже не уделять внимание, всё само делается

Можно приноровиться и со стороны начать даже изучать то, как пальцы играют сами. Правда играть постоянно так не получится, уму периодически нужно обращаться в банк данных, чтобы взять очередной скрипт того, какой именно фрагмент нужно начинать исполнять дальше

[Топпер]

Для этого и в единоборствах приёмы отрабатывают. И в спецназе действия. Чтобы они в автоматизм превратились.

[SV]

А вот это кстати интересно - к медитации это тоже может подойти ?

По моему опыту, с ней так не получается. Навык автоматизма не приходит. Хотя с гитарой, например, навык автоматизма приходит достаточно быстро.

[Федор]

Причем эта память очень долгая. Я в детстве безуспешно немного музыке учился. Уже все забыл. Но, другой раз подхожу к пианино и пальцы сами вспоминают какую-нибудь мелодию, без участия моей обычной памяти. Через десятки лет!

[Федор]

А вот это кстати интересно - к медитации это тоже может подойти ?

По моему опыту, с ней так не получается. Навык автоматизма не приходит. Хотя с гитарой, например, навык автоматизма приходит достаточно быстро.

Я думаю, с опытом приходит. Не зря же в суттах сказано, что архаты в любое время по своему желанию могут входить в любую джхану.

[Топпер]

А вот это кстати интересно - к медитации это тоже может подойти ?

По моему опыту, с ней так не получается. Навык автоматизма не приходит. Хотя с гитарой, например, навык автоматизма приходит достаточно быстро.

Мне кажется, что в какой-то мере всё-таки можно соотнести. Не так, конечно, как с телесными делами. Не буду говорить о глубокой концентрации, но осознанность может стать автоматической.

[SV]

Я думаю, с опытом приходит. Не зря же в суттах сказано, что архаты в любое время по своему желанию могут входить в любую джхану.

Ну вообще да, по-идее, есть умения в отношении джхан и их практикой надо нарабатывать. Но это именно в отношении джхан. А вот простая медитация не работает так. Я тут подумал, наверное это связано с тем, что, как если бы человек решал бы играть на гитаре, но при этом у него в действительно никакой игры бы не происходило, потому что миллион отвлекающих факторов - например, он пытается учиться играть сидя на коне во время скачек - то точно также и обычный человек когда медитирует, то по факту никакой медитации не происходит, а происходит лишь варение в помехах и загрязнениях. Поэтому и не получается никаких медитативных навыков сформировать, просто нет условий для этого.

Но когда все помехи практически идеально отброшены, ум максимально чистый, то тогда он готов к формированию медитативных навыков.

[Федор]

потому что миллион отвлекающих факторов - например, он пытается учиться играть сидя на коне

Просто нет таланта

Поэтому и не получается никаких медитативных навыков сформировать, просто нет условий для этого.

Просто нет таланта

[SV]

Ну а какой вы талант вы сможете наработать/проявить, когда даже гитару в руках удержать не можете

И, к слову, абсолютно безталантливый человек всё равно может освоить автоматические навыки. Так что тут не в таланте дело.

[Федор]

Ну а какой вы талант вы сможете наработать/проявить, когда даже гитару в руках удержать не можете

Ну про скачки-то что говорить - тут все понятно. Это уже крайность. Но в целом - талант должен быть прежде всего.
Вот у нас в художке ученики - одни стараются, все задания выполняют в поте лица - а не получается, или получается посредственно. Плачут, сетуют на несправедливость. А есть такие лоботрясы - не хотят учиться совсем. А как "петух клюнет" - садятся и делают работу сразу на выставку.

Другое дело, что талант, способность может быть к какому-то одному методу. Разве Будда не говорил об этом? У кого-то больше склонности к мудрости, пониманию (как у вас, например), у кого-то к медитации. В соответствии с этими склонностями человек и практикует.

[Федор]

Ну а какой вы талант вы сможете наработать/проявить, когда даже гитару в руках удержать не можете

И, к слову, абсолютно безталантливый человек всё равно может освоить автоматические навыки. Так что тут не в таланте дело.

Автоматические навыки сами по себе никакой ценности не представляют. Они ценны только как подспорье, как посох для идущего.

[SV]

Ну про скачки-то что говорить - тут все понятно. Это уже крайность.

Не, я именно привёл такой пример, чтобы показать, ПОЧЕМУ в медитации у обычного человека в обычных условиях ничего не нарабатывается до автоматизма. Я например, намедитировал не меньше 2 тысяч часов. И я не могу похвастаться автоматизмом, какими-то наработанными навыками. Грубо говоря, какие они были вначале, такие и остались сейчас. На гитаре я наиграл, думаю, не меньше, но могу похвастаться автоматическими навыками. Почему вопросом и задался, ведь хотя бы какие-то автоматические навыки должны были бы быть, а их нет. Почему и привёл пример со скачками. Люди медитируют, но по факту, это всё равно, как если бы они навыки пытались на сидя на коне развивать. То есть время так можно тратить. Но эффекта-то не будет. Вот в чём вопрос.

[Федор]

Я предполагаю, что телесная память и память ментальная по разному устроены - поэтому и наработка навыков по разному происходит. С телесными навыками все значительно проще.

[SV]

В принципе, да, в этом тоже наверное кроется часть ответа
С другой стороны, если взять например чисто умственные навыки из той же музыки - умение различать разные инструменты в композиции, определять тональности на слух и т.д. - то это тоже всё достаточно быстро развивается до автоматизма. А медитация - нет. Так что тут не всё так просто. Или, например, взять навык чтения. Чисто умственный. Тоже элементарно развивается до автоматизма, в отличие от медитации.

И тут опять-таки параллель. Можно ли наработать навык чтения, если читать только сидя на коне? Получится ли вообще что-то наработать, даже если годы на это тратить? Или же требуется спокойно сидеть за читальным столом, на нормальном стуле, с хорошим освещением...?

[Федор]

С другой стороны, если взять например чисто умственные навыки из той же музыки - умение различать разные инструменты в композиции, определять тональности на слух и т.д. - то это тоже всё достаточно быстро развивается

Вот тут о таланте-то уместно вспомнить. У меня не развивается. Нет способностей к музыке. А пальцы помнят, на какие клавиши нажимать.

Или, например, взять навык чтения. Чисто умственный. Тоже элементарно развивается до автоматизма,

Элементарно развивается как раз телесный навык чтения. Хоть на коне. хоть без коня. Умственный навык чтения - это понимание и восприятие прочитанного. Здесь нужен талант. Но если вы ставите целью научиться быстро читать на коне, то, даже будучи супер талантливым человеком, цели не добьетесь в главном. Потому что смещена эта цель и усилия прилагаются в другом направлении. Так же в медитации. По моему скромному мнению (имхо, как вы, молодежь, выражаетесь)

[SV]

Хорошо, чтобы ещё ярче подчеркнуть идёю, которую пытаюсь донести, тогда приведу пример такой. Вы учитесь читать, когда книга при этом крутится на диске проигрывателя. Сможет ли ребёнок в таких условиях научиться читать, наработать этот автоматический навык чтения? Или же у него никогда это не получится, хоть всю жизнь он будет сидеть пытаться таким способом научиться чтению?

[Федор]

И еще, Сергей. О таланте. Талант ведь штука капризная. Проявляется только по вдохновению. Вдохновение не надо упускать. Это самое главное. Это я о медитации. Автоматизм, терпение, труд - это тоже все пригодится, но только в тот момент, когда приходит вдохновение.

[SV]

Талант может проявиться только при наработанных соотвествующих навыках. Как раз тех самых, о которых мы говорим.

[Федор]

Хорошо, чтобы ещё ярче подчеркнуть идёю, которую пытаюсь донести, тогда приведу пример так. Вы учитесь читать, когда книга при этом крутится на диске проигрывателя. Сможет ли ребёнок в таких условиях научиться читать, наработать этот автоматический навык чтения? Или же у него никогда это не получится, хоть всю жизнь он будет сидеть пытаться таким способом научиться чтению?

Я чего-то не понимаю, видимо. Сергей, в чем проблема-то тогда? Устраняем помехи - диски, коней и пр. - и все дела.