Обет

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#21 ambient » 27.11.2019, 00:33

SV писал(а): соблюдение сиккха-пады не может привести к дополнительной плохой камме, поэтому крайне неразумно "бояться принимать" сиккха-пады. Их соблюдение ведёт только к благу и никогда не может привести к неблагу ни в каком из случаев.

вам бы эту информацию в отдельную тему оформить и раскрыть, возможно подобная информация бы подтолкнула многих к принятию прибежища и правил тренировки, т.к многие боятся, в свете того что якобы не смогут сдержать обеты
ambient
Аватара
Репутация: 458
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

#22 SV » 27.11.2019, 00:59

т.к многие боятся, в свете того что якобы не смогут сдержать обеты

Православный импринтинг, ничего не поделаешь :doctor:
Тема уже есть, вот эта, если хотите, можете ссылаться )
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Топпер » 27.11.2019, 01:49

SV писал(а):Такой термин Будда выбрал. Дословно если переводить - "шаги (пада) тренировки (сиккха)".
А можно перевести дословно, как путь дисциплины или даже, как принцип дисциплины.
Термин "обет" крайне неудачный, т.к. имеет коннотацию с христианским обетом, где нарушение оного является грехом (не сам поступок, а именно нарушение данной клятвы).
Похоже, что ты путаешь термины "обет" и "заповедь" (то, что заповедано т.е. запрещено). Нарушение заповедей (завета с Б-гом) действительно является грехом. А вот по отношению к "обету" это не всегда так:
Скрытый текст
ОБЕ́Т, -а, м. Обещание, обязательство, принятое из религиозных побуждений. Монашеский 531 обет.□ Пидорка дала обет идти на богомолье. Гоголь, Вечер накануне Ивана Купала. || Высок. Торжественное обещание, обязательство. [Александра Михайловна] обязалась в своем сердце --- исполнить обет свой до конца — быть мне матерью. Достоевский, Неточка Незванова. [Марина:] Ты знаешь сам, какой тяжелой цепью Взаимных клятв, обетов, вздохов нежных, Мы связаны с державным женихом. А. Островский, Дмитрий Самозванец и Василий Шуйский.
Если бы буддийское сиккха-пада была бы обетом, тогда принимать их действительно не было бы смысла, т.к. мало того что за проступок, так ещё и за факт нарушения кляты копилась бы плохая камма. Но, благо, это не так, и соблюдение сиккха-пады не может привести к дополнительной плохой камме, поэтому крайне неразумно "бояться принимать" сиккха-пады. Их соблюдение ведёт только к благу и никогда не может привести к неблагу ни в каком из случаев.
Это уже от контекста зависит. В самом термине ничего такого нет.
Например у монахов нарушение таких же обетов приводит к неблагой камме. И более того, нарушение основных обетов ведёт к отпадению от монашества.

Кроме того от бездумного принятия Прибежища и обетов, с последующим их нарушением (а именно это следует, как вывод, если вы считаем, что "не нужно бояться принимать сиккха-пады") может, как минимум, сбить настройку человека. Сделать отношение к Прибежищу и обетам легкомысленным. По типу: "а-а-а, да ладно, выпью. А завтра снова приму обеты. Я ж мирянин. Мне за нарушение обетов ничего не будет. Да и не обеты это а так.... просто правила такие.... игровые"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#24 Nolic » 27.11.2019, 10:33

SV писал(а):Термин "обет" крайне неудачный, т.к. имеет коннотацию с христианским обетом,...(и далее по тексту)
слово "обет" указывает на принятие решения ,в этом как я понимаю "соль" вопроса.Еще можно употребить слово "зарок"

Зарок — так называется клятвенное обещание самому себе не делать чего то. Человек, осознающий свои пороки, трезво оценивающий приносимый ими вред, для удержания себя от их повторения дает сам себе слово не грешить, не нарушать нравственных законов.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc2p/241318
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#25 Nolic » 27.11.2019, 10:50

SV писал(а):Такой термин Будда выбрал. Дословно если переводить - "шаги (пада) тренировки (сиккха)"
вне всяких контекстов очень близко по смыслу к "шаг за шагом" т.е. постепенно последовательно
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#26 Anton B » 27.11.2019, 11:51

И всё, же, зарок (обет) - это насилие. Человек не делает чего-то не по тому, что он изменился внутренне, а только по тому, что не хочется нарушить слово. А это уже чувственное желание.
Anton B M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 7
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12.11.2019
Традиция: Нет

  • 1

#27 Топпер » 27.11.2019, 11:59

Anton B писал(а):И всё, же, зарок (обет) - это насилие. Человек не делает чего-то не по тому, что он изменился внутренне, а только по тому, что не хочется нарушить слово. А это уже чувственное желание.
Так для того и даются любого рода обещания. Чтобы помочь себе идти по пути внутреннего обещания.
Без насилия над собой вы ничего В ПРИНЦИПЕ не сможете добиться. Даже, чтобы в средней школе учится - нужно насилие: сидеть над уроками вместо того, чтобы гулять, играть или смотреть кино.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Nolic » 27.11.2019, 12:53

Anton B писал(а):И всё, же, зарок (обет) - это насилие. Человек не делает чего-то не по тому, что он изменился внутренне, а только по тому, что не хочется нарушить слово. А это уже чувственное желание.
я бы сказал не насилие а" усилие над собой" которое необходимо до того момента пока цель не будет достигнута и только после этого усилие отпадает поскольку оно само (усилие) становится препятствием
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 1

#29 Anton B » 27.11.2019, 13:24

Топпер писал(а):Так для того и даются любого рода обещания. Чтобы помочь себе идти по пути внутреннего обещания.
Без насилия над собой вы ничего В ПРИНЦИПЕ не сможете добиться. Даже, чтобы в средней школе учится - нужно насилие: сидеть над уроками вместо того, чтобы гулять, играть или смотреть кино.


Согласен, я к тому, что одних обетов мало, нужно понимание, развитие.
Anton B M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 7
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 12.11.2019
Традиция: Нет

  • 4

#30 SV » 27.11.2019, 14:34

Это уже от контекста зависит. В самом термине ничего такого нет.

Обе́т (др.-рус. и ст.‑слав. обѣтъ, чеш. oběť «жертва», словацк. оbet – то же. Из *оb- и *vetъ «изречение» (заве́т, приве́т), др.-рус. вѣтъ «договор, совет») — обязательство, добровольно налагаемое на себя человеком или общиной ради избавления от мора, болезней, неурожая, стихийных бедствий и т. п., а также предмет или жертвенное животное, приносимые по обещанию в церковь или иное почитаемое место[1]. Неисполнение обета является тяжким грехом, поэтому решивших нести обет наставляют подходить к этому делу ответственно и рассудительно.

Собственно, именно так и думают те, кто не хочет принимать какие-то там обеты - буддийские или не буддийские. Т.е. широко распространённое понимание, что нарушение (само нарушение, а не поступок) это грех. В буддизме этого нет.

Например у монахов нарушение таких же обетов приводит к неблагой камме.

Не приводит. Приводит только поступок. Убийство, воровство, так далее. Нарушение каких-то там правил - нет, не приводит.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Nolic » 27.11.2019, 14:44

SV писал(а):Т.е. широко распространённое понимание, что нарушение (само нарушение, а не поступок) это грех. В буддизме этого нет.
если так то можно сказать что "это в крови", ведь не даром есть поговорка "взялся за гуж не говори что не дюж".Скорее всего поэтому так и думается что если не справлюсь то не стоит и начинать
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 3

#32 SV » 27.11.2019, 17:11

если так то можно сказать что "это в крови", ведь не даром есть поговорка "взялся за гуж не говори что не дюж".Скорее всего поэтому так и думается что если не справлюсь то не стоит и начинать

Ну я ж говорю, православный импринтинг. На западных форумах я не вижу, чтобы люди описывали такую проблему. Возможно потому, что там изначально правильно переводили термин именно словом "precept", а не христианским "vow". А в библии конкретно сказано, что за нарушение "vow" у тебя будет грех, а вот если ты НЕ будешь принимать обет (vow), то греха НЕ будет:

Deuteronomy 23:21-23
“If you make a vow to the Lord your God, you shall not delay fulfilling it, for the Lord your God will surely require it of you, and you will be guilty of sin. But if you refrain from vowing, you will not be guilty of sin. You shall be careful to do what has passed your lips, for you have voluntarily vowed to the Lord your God what you have promised with your mouth.

Кроме того от бездумного принятия Прибежища и обетов, с последующим их нарушением (а именно это следует, как вывод, если вы считаем, что "не нужно бояться принимать сиккха-пады") может, как минимум, сбить настройку человека. Сделать отношение к Прибежищу и обетам легкомысленным. По типу: "а-а-а, да ладно, выпью. А завтра снова приму обеты. Я ж мирянин. Мне за нарушение обетов ничего не будет. Да и не обеты это а так.... просто правила такие.... игровые"

Человеку можно объяснить, что убийство - это создание плохой каммы; воровство... т.д... распитие спиртного - это создание плохой каммы, а кроме того это ведёт к проблемам для себя и проблемам для окружающих. Этого более чем достаточно, чтобы он исполнял эти предписания вне зависимости от клятв и обещаний (если верит в камму и верит Будде, и будет менее убедительным, конечно, если не верит).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Nolic » 27.11.2019, 19:34

SV писал(а):... А в библии конкретно сказано, что за нарушение "vow" у тебя будет грех, а вот если ты НЕ будешь принимать обет (vow), то греха НЕ будет
Да точно "волка бояться в лес не ходить"
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

#34 Топпер » 27.11.2019, 22:21

SV писал(а):Обе́т (др.-рус. и ст.‑слав. обѣтъ, чеш. oběť «жертва», словацк. оbet – то же. Из *оb- и *vetъ «изречение» (заве́т, приве́т), др.-рус. вѣтъ «договор, совет») — обязательство, добровольно налагаемое на себя человеком или общиной ради избавления от мора, болезней, неурожая, стихийных бедствий и т. п., а также предмет или жертвенное животное, приносимые по обещанию в церковь или иное почитаемое место[1]. Неисполнение обета является тяжким грехом, поэтому решивших нести обет наставляют подходить к этому делу ответственно и рассудительно.

Собственно, именно так и думают те, кто не хочет принимать какие-то там обеты - буддийские или не буддийские. Т.е. широко распространённое понимание, что нарушение (само нарушение, а не поступок) это грех. В буддизме этого нет.
Думают по-разному. Ты приводит одно из толкований. я с ним не спорил, только написал, что понимание слова обет шире и цитату из великих специально привёл. А в ней видно, что обеты совсем не обязательно являются тяжким грехом. Что обет - более широкое понятие.

Не приводит. Приводит только поступок. Убийство, воровство, так далее. Нарушение каких-то там правил - нет, не приводит.
Приводит, если не кается.

И я про то, что нарушение может быть фатальным (как в случае с параджикой). Поэтому тут уж никак не применить "правило тренировки" к параджичному обету.
Человеку можно объяснить, что убийство - это создание плохой каммы; воровство... т.д... распитие спиртного - это создание плохой каммы, а кроме того это ведёт к проблемам для себя и проблемам для окружающих. Этого более чем достаточно, чтобы он исполнял эти предписания вне зависимости от клятв и обещаний (если верит в камму и верит Будде, и будет менее убедительным, конечно, если не верит).
Тем не менее в традиции сложилось, что Прибежище и обеты принимают публично.
т.е. не просто соблюдают от понимания, но ещё и публично принимают.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#35 Топпер » 27.11.2019, 22:23

Anton B писал(а):Согласен, я к тому, что одних обетов мало, нужно понимание, развитие.
Безусловно.
Но обеты носят в основном запретительный характер. Т.е. человек обязуется воздерживаться от неблагих действий. Это можно регламентировать. А развитие регламентировать сложнее. Поэтому для благих качеств обеты не принимаются.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

#36 SV » 28.11.2019, 00:32

И я про то, что нарушение может быть фатальным (как в случае с параджикой). Поэтому тут уж никак не применить "правило тренировки" к параджичному обету.

Насчёт параджики - это правило тренировки, нарушение которого приводит к потере монашеского статуса - не больше, не меньше. И это всё равно сиккха-пада (след тренировки), а не обет - тот же ведь термин на пали используется.

Приводит, если не кается.

Приводит к созданию плохой каммы ложь (сокрытие во время периодической декламации Патимоккхи), а не само нарушение как таковое в момент его нарушения. А христианский обет создаёт грех именно из-за факта его нарушения.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#37 Ruslan » 28.11.2019, 06:55

SV писал(а):Насчёт параджики - это правило тренировки, нарушение которого приводит к потере монашеского статуса - не больше, не меньше. И это всё равно сиккха-пада (след тренировки), а не обет - тот же ведь термин на пали используется.
Обет это обязательство.Разве буддист не берет на себя обязательство следовать правилам тренировки?
1. Я принимаю правило учения воздерживаться от убийства живых существ.

2. Я принимаю правило учения воздерживаться от взятия того, что мне не было дано.

3. Я принимаю правило учения воздерживаться от прелюбодеяния.

4. Я принимаю правило учения воздерживаться от неправдивых слов.

5. Я принимаю правило учения воздерживаться от напитков и средств вызывающих помутнение сознания.

т.е как не крутите человек берет на себя обязательство,т.е принимает обет
Ruslan
Репутация: 626
Сообщения: 1495
Зарегистрирован: 08.08.2015
Традиция: Нет

  • 1

#38 Топпер » 28.11.2019, 10:06

SV писал(а):Насчёт параджики - это правило тренировки, нарушение которого приводит к потере монашеского статуса - не больше, не меньше. И это всё равно сиккха-пада (след тренировки), а не обет - тот же ведь термин на пали используется.
Ты сам выше писал, что отличие "правила тренировки" от "обета" в том, что нет последствий. А теперь вводишь уточнение, что "правило, нарушение которого приводит к потере монашества" . Так в чём отличие, если ты выше именно это и критикуешь в термине "обет"?
Приводит к созданию плохой каммы ложь (сокрытие во время периодической декламации Патимоккхи), а не само нарушение как таковое в момент его нарушения. А христианский обет создаёт грех именно из-за факта его нарушения.
Про христианский обет, заметь - ты сам начал. я про христианский не говорил. я писал, что само понятие обета шире, чем предлагаемая тобой узкая христианская трактовка.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Топпер » 28.11.2019, 10:07

Ruslan писал(а):Обет это обязательство.Разве буддист не берет на себя обязательство следовать правилам тренировки?
Совершенно верно: обет - это обязательство. Притом, добровольное.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 SV » 28.11.2019, 11:43

Ты сам выше писал, что отличие "правила тренировки" от "обета" в том, что нет последствий. А теперь вводишь уточнение, что "правило, нарушение которого приводит к потере монашества" . Так в чём отличие, если ты выше именно это и критикуешь в термине "обет"?

Я не так писал. Я писал, что нет накопления плохой каммы в момент нарушения (если только это нарушение не является, например, убийством - но и в этом случае плохая камма не из-за нарушения, что важно, а из-за лишения кого-то жизни). Это в случае буддийского правила. А в случае христианского обета - есть плохая камма просто уже из-за самого факта нарушения.

Про христианский обет, заметь - ты сам начал. я про христианский не говорил. я писал, что само понятие обета шире, чем предлагаемая тобой узкая христианская трактовка.

Просто люди, когда слышат "обеты", "беру обеты" и прочее такое - понимают это именно в христианском ключе. Что неправильно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей