Обет

Список форумов Теория и практика ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Описание: Обсуждаем практику с позиции личного опыта.

#61 Топпер » 29.11.2019, 12:27

Maksim Furin писал(а):Покая́ние (др.-греч. μετάνοια — «сожаление (о совершившемся), раскаяние», буквально: «изменение мыслей», от др.-греч. μετα- — приставка, обозначающая: «изменение, перемена» + др.-греч. νόος, νοῦς — «мысль, ум, разум; мнение, образ мыслей »)

"процедура признания нарушений" звучит как механическое формальное действие без участия сердца.
Кстати, в греческом покаяние и исповедь - разные слова: метанойа и эксомологиси.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#62 Киттисаро » 29.11.2019, 12:46

Топпер писал(а):Странное отличие от мирян, вы не находите? У мирян правило тренировки которое нарушай не хочу, а у монахов вдруг остраняют от дальнейшей тренировки (кто, кстати отстраняет? Некий тренер? И почему тогда этот же тренер не может мирянина отстранить?)
Так потому что нет сангхи мирян как института, потому у них и проще с этим.

Maksim Furin писал(а):Покая́ние (др.-греч. μετάνοια — «сожаление (о совершившемся), раскаяние»,
Свастика тоже символ благополучия и плодородия, только ее почему-то принято дурным тоном изображать, наверное в силу сложившихся исторических причин. Также и покаяние ассоциируется с признанием греха в надежде, что бог простит. Христианский контекст этого слова отрицать бессмысленно.

Maksim Furin писал(а):"процедура признания нарушений" звучит как механическое формальное действие без участия сердца.
Звучит как "не хотите поговорить о боге?".
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 Nolic » 29.11.2019, 13:05

Киттисаро писал(а):Звучит как "не хотите поговорить о боге?".
это в смысле о постоянном непреходящем в котором нет рождения и смерти?
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

  • 2

#64 Maksim Furin » 30.11.2019, 10:00

Киттисаро писал(а):Свастика тоже символ благополучия и плодородия, только ее почему-то принято дурным тоном изображать, наверное в силу сложившихся исторических причин. Также и покаяние ассоциируется с признанием греха в надежде, что бог простит. Христианский контекст этого слова отрицать бессмысленно.

У не знающих может и дурной тон а вот у друга буддиста весь дом ею облеплен. Причём той самой, которая по часовой стрелке закручена, красной, без белого круга и красного фона.

Покаяние может так и ассоциируется, но более живого слова пока что не видел, у вас есть не сухие альтернативы? У не знающих, христианский контекст и со словом религия связан. Почему вы тогда учение Будды религией называете? Это же Дхамма. И т.д.

Лично мне видиться так, что слово "покаяние" куда более живое и указывающее на суть чем "процедура признания нарушений" пахнущая чем то автоматическим и бюрократическим. Буддизм не раз изменял контекст культурного наследия в разных странах. Почему бы ему не позволить сделать это и тут?

Киттисаро писал(а):Звучит как "не хотите поговорить о боге?".
¯\_(ツ)_/¯
Может и стоило бы поговорить. А то чувствуется что Буддизм это больше о богоборчества и личных обидках на Авраамические религии чем о живом духовном пути со всеми прилагающимися духовными трансформациями. Чувство закостенелости, и не возможности именно что со своим сердцем, с основой своего существа работать, а не с умственной жвачкой. Вот и слова на это указывают. Нет возможности сожаления идущего из глубины, нет раскаяния и жгучего стремления исправить поведение, есть так, процедура формального признания проступков. Покажите где поставить подпись, какую словесную формулу нужно произнести при этом?

С уважением. _/\_
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#65 Топпер » 30.11.2019, 10:18

Maksim Furin писал(а):Покаяние может так и ассоциируется, но более живого слова пока что не видел, у вас есть не сухие альтернативы? У не знающих, христианский контекст и со словом религия связан. Почему вы тогда учение Будды религией называете? Это же Дхамма. И т.д.

Лично мне видиться так, что слово "покаяние" куда более живое и указывающее на суть чем "процедура признания нарушений" пахнущая чем то автоматическим и бюрократическим. Буддизм не раз изменял контекст культурного наследия в разных странах. Почему бы ему не позволить сделать это и тут?
Именно!
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#66 Киттисаро » 30.11.2019, 11:29

Maksim Furin писал(а):процедура формального признания проступков.
Это и есть юридически формальная процедура. Винайа это строго юридический документ и ничего менять тут не нужно в сторону какой-то непонятной "сердечности". То, что у вас в уме творится, это ваше личное дело.

Вообще путь к пробуждению это путь самостоятельности и ответственности перед самим собой. Вся эта дутая "сердечность" и довлеющая тяга к излишней сакральности, т.е. авраамические импринтинги, являются только помехами.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#67 Странник » 30.11.2019, 12:18

Maksim Furin писал(а):Лично мне видиться так, что слово "покаяние" куда более живое и указывающее на суть чем "процедура признания нарушений" пахнущая чем то автоматическим и бюрократическим. Буддизм не раз изменял контекст культурного наследия в разных странах. Почему бы ему не позволить сделать это и тут?
Тем более, что мы не сможем его остановить, когда реально говорить, пользоваться буддийскими словами будет много людей.

Сейчас все эти споры о терминах, на мой взгляд, стоят на пустом месте: вот вы лично, участники спора, как часто используете эти слова в своей речи, текстах обращённых не к себе и узкой группе знакомых, а к внешним людям? Насколько эти слова реально используются в живой речи?
Пока слова используются редко, они могут быть какими угодно, но при выходе в люди, они начинают устаканиваться и входить в язык, выполнять его правила. Язык не допускает двух полных синонимов, например, так что не удастся протащить палийское слово, которой имеет точную аналогию в русском. Пока это слово используется в узком кругу, оно может продержаться, но потом скорее всего уйдёт на второй план, если не получит каких-то особенных оттенков смысла.
Плохо звучащие по-русски слова быстро изменятся так, чтобы их было удобно использовать носителям русского языка. Можно будет сколько угодно ругаться, что это не точное заимствование, искажение палийского слова, что нужно писать и говорить не так, а вот так, - язык всё равно усвоит слово и оно будет звучать по-русски, а не по-палийски, пусть даже совсем не похоже на первоисточник. Таких примеров в истории заимствований сколько угодно. Почему вы думаете, что с буддийскими терминами будет как-то иначе?
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1187
Сообщения: 1021
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#68 ambient » 30.11.2019, 12:35

Будда не называл своих последователей буддистами и фактически по крайней мере в одном случае рекомендовал называть буддизм вибхаджьявадой, что означает «учение об анализе». Последователей называли бы вибхаджьявадинами, что в основном означало бы «аналитиков» или «тех, кто анализирует».(с)

что касается Христианской терминологии и желание ее использовать, опираясь что Будда у *себя* на местности переиначивал-менял смысл терминов в сторону Дхаммы, но Будда на то и Будда, что знал когда где и что уместно, нам же следует очищать ум от местных культурных наслоений, в первую очередь Христианских понятий, христианского образа мышления. И заменять это Дхаммой, истинной, учением Будды, а делать это лучше на свежей почве, а не используя термины которые уже имеют определенный умственный подтекст в рамках местной религии, причем устоявшийся подтекст, иначе получается каша и смешанное восприятие, и так недалеко до ложного воззрения относительно вопроса.

А смысл практики в чем? в избавление от ложных воззрений, ну и есть четкий ориентир-критерий, можно отследить какова реакция на все эти термины, получаются споры, ссоры, неприятие-непринятие, отдаленность а не общность,спутанность.(тут вспоминается Сутта про плод воззрения - если воззрение плохое, то и плоды от него не очень хорошие, и аналогично наоборот, четкий ведь критерий)

Почти все настоящие Буддисты против христианский наслоений, у нас свое учение- Дхамма,а не Православие например
ambient
Аватара
Репутация: 458
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 21.09.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Maksim Furin » 30.11.2019, 12:46

Киттисаро писал(а):Это и есть юридически формальная процедура.
Жаль. Как же тогда ум будет меняться?
Киттисаро писал(а):То, что у вас в уме творится, это ваше личное дело.
Так разве ж не это и является полем работы? А не бумажки?
Киттисаро писал(а):непонятной "сердечности"
Ну вот когда ум отвлекается, и слова просто произносятся, как по регламенту - это похоже на автомат, на робота, на попугая. А непонятная "сердечность" это когда присутствуете, понимаете, глубоко переживаете, иногда могут возникнуть телесные проявления, такие как мурашки, разные давящие чувства в груди, слезы, сброшенный тяжёлый камень, пламенность устремления которой подчиняются действия. Эта вот непонятная "сердечность" - это живое. А понятное юридическое - это вилами по воде. Незначительное и поверхностное. Ритуалистическое.

Киттисаро писал(а):Вообще путь к пробуждению это путь самостоятельности и ответственности перед самим собой.
Ну так да. С этим, я думаю, никто и не спорит.
Киттисаро писал(а):Вся эта дутая "сердечность" и довлеющая тяга к излишней сакральности
С чего она "дутая"? Она единственно настоящая и подлинная. Дутое - это совершать формальные ритуалы и произносить поверхностные слова по регламенту. А ум при этом даже тут усидеть не может, не говоря о том что бы пережить действительное раскаяние. Дело не в сакральности. Дело в том, живой путь, или нет. Если нет - то вот это помеха, как и боязнь тени христианства и всякого упоминания Бога.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#70 Maksim Furin » 30.11.2019, 12:58

вот вы лично, участники спора, как часто используете эти слова в своей речи
Стараюсь говорить с людьми на их языке, и многие с кем говорю, не знают терминов буддийских, и знаете, это не мешает указать им на суть используя язык обыденный. "Раскаяться" бы применил с большей вероятностью. Мог бы говорить о понимании что совершил неумелое, ведущее к болезненности действие, о поступке в согласии с совестью (опять же наследие христианского дискурса).
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#71 Киттисаро » 30.11.2019, 13:14

Maksim Furin писал(а):...
Еще раз объясняю, что сангха это юридический институт и Ванайа это юридический документ, где требуется соблюдение определенных формальностей. Те умственные переживания, которые у вас лично сопровождают предписанные процедуры или не сопровождают, это ваша личная практика.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 Maksim Furin » 30.11.2019, 15:03

Киттисаро писал(а):Еще раз объясняю, что сангха это юридический институт и Ванайа это юридический документ, где требуется соблюдение определенных формальностей. Те умственные переживания, которые у вас лично сопровождают предписанные процедуры или не сопровождают, это ваша личная практика.
Хм, это довольно очевидно, но всё равно спасибо что напомнили. Я просто думал разговор шёл о том, уместно ли отображает слово "покаяние" именно те самые необходимые умственные переживания которые должны (могут) сопровождать формальные или не формальные акты произнесения слов, для произведения эффекта исправления. Если речь была не об этом, то извините за оффтопик.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Днепр
Репутация: 957
Сообщения: 810
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#73 Топпер » 30.11.2019, 20:54

Киттисаро писал(а):Это и есть юридически формальная процедура. Винайа это строго юридический документ и ничего менять тут не нужно в сторону какой-то непонятной "сердечности". То, что у вас в уме творится, это ваше личное дело.
Т.е. если некие слова признания ошибки формально произнесены, то и всё? Хошь не хошь а нарушение списывается? А как же собрание санги и последующее собрание, снимающее наказание?
Вообще путь к пробуждению это путь самостоятельности и ответственности перед самим собой. Вся эта дутая "сердечность" и довлеющая тяга к излишней сакральности, т.е. авраамические импринтинги, являются только помехами.
А куда нам уложить взаимоотношения с учителем: в "дутую сердечность" или в "путь самостоятельности и ответственности перед собой?"
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#74 Киттисаро » 30.11.2019, 21:07

Топпер писал(а):Т.е. если некие слова признания ошибки формально произнесены, то и всё?
Эти слова признания призваны как стимул для понимания нарушения и дальнейшего воздержания от них. Всё.

Хошь не хошь а нарушение списывается?
Разумеется, это же формальность. Там не списывается только камма от проступка или умалчивания.

А как же собрание санги и последующее собрание, снимающее наказание?
Это тоже всё формальные процедуры, просто в случае сангхадисессы более строгие.

А с учителем взаимоотношения тут куда укладываются: в "дутую сердечность" или в "путь самостоятельности и ответственности перед собой?"
Такие отношения тоже регламентированы как отношения к более старшему и более опытному товарищу по практике. Какая либо сакральность там не предусмотрена. Если она есть, то это опять же вопрос личного отношения. Ее может и не быть, лишь бы формальное отношение соблюдалось.

уместно ли отображает слово "покаяние"
Разумеется нет по причине сходства с христианскими понятиями. Равно как и использование свастики не представляется уместным.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#75 Топпер » 30.11.2019, 21:22

Киттисаро писал(а):Эти слова признания призваны как стимул для понимания нарушения и дальнейшего воздержания от них. Всё.
У нас тут как то было дело один наш московский коллега, на голубом глазу рассуждал о том, как десятку монахов с одним упаджаей жить однополой половой жизнью так. чтобы не было нарушений Винайи. И нашёл таки способ. Расписал его.
Но для меня подобное отношение к винайи просто дикость (хотя формально он был прав).
Разумеется, это же формальность. Там не списывается только камма от проступка или умалчивания.
А как же разбирательства в Сангхе в случае необходимости и т.п.?
Это тоже всё формальные процедуры, просто в случае сангхадисессы более строгие.
Да, к ним можно отнестись формально, а можно и по-совести. И тогда вдруг Сангха может решить, что монах не раскаялся.

Ну или возьмём случай пострижения в монахи. Сейчас эта процедура достаточно формальна. Но если в реальности один из монахов выразит несогласие с принятием в Сангху человека, его ведь не должны стричь.
Такие отношения тоже регламентированы как отношения к более старшему и более опытному товарищу по практике. Какая либо сакральность там не предусмотрена. Если она есть, то это опять же вопрос личного отношения. Ее может и не быть, лишь бы формальное отношение соблюдалось.
Печально, если вы действительно так понимаете.

Взаимоотношение с учителем, с более старшими товарищами регламентированные - это примерно тоже самое, что регламентированные отношения с родственниками или родителями. Допустим родители кормят ребёнка, одевают, создают условия жизни такие. что служба опеки не прицепиться, но если на этом родители посчитают, что их долг выполнен (формальные обязанности они выполняют), то сложится ли при таком отношении прочная связь?

Нет, не сложится.
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 Киттисаро » 30.11.2019, 21:32

Топпер писал(а):...
Всё, что вы описали, это вопросы личных предпочтений. Что там сложится или не сложится, что для вас дико или не дико, что по совести или по не-совести и пр. - это всё личное восприятие. У всех оно разное. Но объективный подход - это, тот минимум, который для всех одинаков. Именно этот формальный объективный подход и регламентирует Винайа. Остальное давайте оставим на уровне своих личных настроек.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#77 Топпер » 30.11.2019, 21:40

Киттисаро писал(а):Всё, что вы описали, это вопросы личных предпочтений. Что там сложится или не сложится, что для вас дико или не дико, что по совести или по не-совести и пр. - это всё личное восприятие. У всех оно разное. Но объективный подход - это, тот минимум, который для всех одинаков. Именно этот формальный объективный подход и регламентирует Винайа. Остальное давайте оставим на уровне своих личных настроек.
Да, действительно это формальный минимум. Тут я с вами не спорю.
(я спорю только по поводу мысли, что это необходимый И ДОСТАТОЧНЫЙ минимум)

Например два монаха могут каждый вечер наедаться от пуза и потом признаваться друг другу в том, что совершили ошибку. Формально этого будет достаточно, для списания нарушений. Но если они будут так делать каждый день, то будет ли толк от такого формального соблюдения?
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#78 Киттисаро » 30.11.2019, 21:44

Топпер писал(а):(я спорю только по поводу мысли, что это необходимый И ДОСТАТОЧНЫЙ минимум)
Разумеется для меня это тоже не достаточный минимум. Для меня духовный путь конечно нечто большее, чем формальность. Просто когда возникают спорные вопросы, как в данном случае заимствования терминов, приходится прибегать к этим формальностям для разъяснения.

Например два монаха могут каждый вечер наедаться от пуза и потом признаваться друг другу в том, что совершили ошибку. Формально этого будет достаточно, для списания нарушений. Но если они будут так делать каждый день, то будет ли толк от такого формального соблюдения?
Это их личная практика. В суттах похожие истории даже можно найти. Будда просто игнорировал таких монахов.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1947
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#79 Топпер » 30.11.2019, 21:51

Киттисаро писал(а):Разумеется для меня это тоже не достаточный минимум. Для меня духовный путь конечно нечто большее, чем формальность.
Благодарю за пояснение. (без него казалось, что именно на уровне формальности) :agree:
Топпер
Бхиккху
Аватара
Репутация: 1571
Сообщения: 1259
Зарегистрирован: 15.05.2018
Традиция: Тхеравада

  • 2

#80 Nolic » 03.12.2019, 13:35

Maksim Furin писал(а):Эта вот непонятная "сердечность" - это живое
с открытым сердцем жить это значит принимать все что выпадает на твою долю.Это болезненно поэтому скорее всего люди прячутся за ум.Расспахнуть Сердце настежь могут бесстрашные..если хотите безбашенные.
Nolic
Репутация: 16
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 03.05.2019
Традиция: Нет

Пред.

Вернуться в ЛИЧНЫЙ ОПЫТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей