Принятие прибежища

Список форумов Теория и практика ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Описание: Вопросы русским монахам традиции Тхеравады.
Модераторы: Бхиккху, Саманеры

  • 1

#21 Топпер » 29.02.2016, 18:34

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):
Raudex писал(а):Спорить есть о чём, ведь мы в полемике с чужаками всегда используем именно канонические доводы, а не доводы Традции, почему мы должны это делать выборочно?
Потому, что тхеравада - это не только Канон.
Ну смотрите сами, мы ругаем например махаянцев за использование внеканонических источников и практик полученных по линии передачи, а ведь наша Традиция это и есть внеканоническая передача обрядов. При таком подходе непоследовательном мы всегда будем получать критику в свой адрес. Тру никайский подход тоже имеет право называться Тхеравадой, ровно в той же степени почем Тхеравадой можно назвать нашу повседневную ритуалистику со шнурками, хомдонгом, сбритыми бровями. Зазор тут широкий. А мы, получается, когда удобно расширяем всё до традиции, а когда не удобно суживаем до Типитаки.
Мы их, прежде всего за поздние тексты, выдаваемые за Слово Будды ругаем и за изменение доктрины. Серьёзные изменения, которые, по сути, другую религию на свет произвели. А не за ритуалы ругаем.
Топпер

#22 ae » 29.02.2016, 18:34

Raudex писал(а):"Примет в ряды признательных", тогда уж :wink:
"Считает" - это и есть "примет" же. Но как по мне, хоть то, хоть это было для бханте обременительно.
"Причислит к чину благодарных" :red:
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

  • 3

#23 Топпер » 29.02.2016, 18:37

sk220976 писал(а):Оффтоп конечно, но дзенский подход с чистым восьмеричным путем и забиванием на ритуалы кажется весьма каноничным... :pop:
В контексте привязанности к обрядам, формализму, подмены духа буквой, особенно дополняет канон весьма неканоничная праджня парамита хидрая сутра.
Очень плохой подход. Особенно для европ-россий-америк.

У нас и так Дхамма не с рождения. И так почти нет понимания и связи с традицией. А если ещё и сознательно от обрядовой части отказываться, то в итоге не буддизм получается, а не пойми что.

Сколько с дзенками не общался, большинство (не все, но большинство) высказывают настолько дикие идеи, что видно, что с реальным, живым буддизмом их "буддизм" связан примерно также, как морская свинка с морем и свиньями.
Топпер

  • 1

#24 Киттисаро » 29.02.2016, 18:38

Raudex писал(а):я разве пишу что Традиция не важна? Напротив, я как никто, можно казать, её поборник. Просто надо различать где подход книжный, а где реальный. И применять эти подходы последовательно, а не избирательно. Если мы отказываемся от книжного, то превращаемся в тайцев, для которых буддизм это сугубо то ,что "сказал их ачан вчера на проповеди". Пусть даже если он там напорол явной ерунды.

Боюсь, что если человеку предоставить выбор, то он пойдет по пути меньшего сопротивления, чистая психология. Если можно не делать, и мы дадим на это отмашку, то он и не будет этого делать. И это со временем войдет в традицию. Поэтому тут лучше не препарировать, а давать готовую смесь "буддизм" (=канон+традиция). Такие препараторы уже действуют, как ты знаешь, дай им волю...
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 3693
Сообщения: 1419
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 sk220976 » 29.02.2016, 18:38

Raudex писал(а):неформальные направления дзенообразные
Тонко подмечено - дзенообразные.
Сколько расплодилось таких "гуру", которые своим нигилизмом дискредитируют дзен. Притом, что понятие пустоты, на котором базируется дзен, никак с нигилизмом не связано.
Люди, не приняв восьмеричного пути, называют себя буддистами.
Не практикуя сострадание пытаются достичь "просветления". Элементарная же логика говорит, что не очистив карму плод не получишь.

Жаль, что имидж дзен-буддизма формируется жалкими поверхностными подделками и цеплянием слова дзен ко всему, что выглядит просто и "по японски".
sk220976 M
Аватара
Репутация: 439
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#26 sk220976 » 29.02.2016, 18:45

Топпер писал(а):Сколько с дзенками не общался, большинство (не все, но большинство) высказывают настолько дикие идеи, что видно, что с реальным, живым буддизмом их "буддизм" связан примерно также, как морская свинка с морем и свиньями.
Мода вызывает естественную профанизацию.
В дзене это выражается подменой концепции пустотности бытовым нигилизмом.
99% знакомых христиан не понимает концепции троицы и не читали нагорную проповедь - сердце христианского учения. Зато весьма внимательны к ритуалам.
Большинство мусульман читает коран не зная арабского - просто повторяют звуки. А смысл передают устно, типа дедушка рассказал. Я сначала даже не поверил в это.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 439
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

  • 3

#27 Топпер » 29.02.2016, 18:51

sk220976 писал(а):Мода вызывает естественную профанизацию.
В дзене это выражается подменой концепции пустотности бытовым нигилизмом.
99% знакомых христиан не понимает концепции троицы и не читали нагорную проповедь - сердце христианского учения. Зато весьма внимательны к ритуалам.
У христиан есть священники, которые хотя бы по долгу службы что-то там читали. У мусульман - муллы.
И это худо-бедно, но структурирует традицию. Создаёт правильный подход. Безусловно, что при этом возможно вырождение в обрядоверие и фетишизм, маскирующийся под традиционную религию.
Но вот когда нет священников и мулл, как это происходит в нетрадиционных для данной религии местностях, то различные местные прочтения канонов начинают цвести буйным цветом.

Мы помню с Сергеем на конференции (общебуддийской, под эгидой ООН, где все ищут не разделения, а объединения) когда-то с квантовыми буддистами общались. Один из них на экскурсии рассказывал хамбо-ламе монголии, как с ним разговаривает Будда с монитора выключенного компьютера. :doctor:
Топпер

#28 Ericsson » 29.02.2016, 19:17

Raudex писал(а):Выбор всегда будет на совести последователя. Если у кого то идиосинкразия на обряды, то конечно смысла в нём не будет никакого, а если человек хочет практиковать в русле традиции, ощущая общность со всеми последователями, включая азиатских, то выбор полного формального ритуала это хороший выбор для него. В конечном счёте смысл обрядов - воздействие на эмоциональный фон практикующего. Если он холодны циник, то лучше его в такие вещи не втягивать.
Вот как то так

Со всей возможной вежливостью, хотелось бы добавить :smile: дело же тут не в цинизме как бы. А в том, что люди читают Сутты, и там написано, что отсутствие веры в действенность ритуалов это вообще признак вступления в поток. И вот, отсутствие веры в действенность ритуалов имеется в наличии. Не сказал бы, что это цинизм в какой-либо мере. Почему не порадоваться тому, что есть реальный признак духовного роста. :smile: Не у всех, кто узнает о Дхамме впервые, сразу в готовом виде обнаруживаются те или иные признаки вступления в поток. Тем более пачками. Поэтому и этим вот признаком я бы не стал разбрасываться, по возможности. :smile: Так что может сформулировать немного иначе, в плане того, что "все молодцы", и тот мирянин, кто приходит к Дхамме с уважением к азиатским традициям, и тот кто уже имеет в уме реальный признак вступления в поток. :smile: Тоже молодец же. :smile: А не то чтобы вот... холодный циник. :shy: :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Топпер » 29.02.2016, 19:26

Ericsson писал(а):Со всей возможной вежливостью, хотелось бы добавить :smile: дело же тут не в цинизме как бы. А в том, что люди читают Сутты, и там написано, что отсутствие веры в действенность ритуалов это вообще признак вступления в поток. И вот, отсутствие веры в действенность ритуалов имеется в наличии. Не сказал бы, что это цинизм в какой-либо мере. Почему не порадоваться тому, что есть реальный признак духовного роста. :smile: Не у всех, кто узнает о Дхамме впервые, сразу в готовом виде обнаруживаются те или иные признаки вступления в поток. Тем более пачками. Поэтому и этим вот признаком я бы не стал разбрасываться, по возможности. :smile: Так что может сформулировать немного иначе, в плане того, что "все молодцы", и тот мирянин, кто приходит к Дхамме с уважением к азиатским традициям, и тот кто уже имеет в уме реальный признак вступления в поток. :smile: Тоже молодец же. :smile: А не то чтобы вот... холодный циник. :shy: :roll:
Во-первых тут речь о неверии в ритуалы небуддийские прежде всего.

Во вторых то, о чём вы пишите - это ведь не один из признаков Сотапаны. Это - безверие.
Это примерно, как ситуация с человеком находящемся в глубокой апатии: внешне он выглядит также, как и какой-нибудь Арахант. т.е. желаний у него нет. Как говорили в детской сказке: "что воля, что неволя - всё-равно". Но такая апатия - это не признак просветлённости. Это признак психической болезни.
Арахант же преодолевает свои страсти и это другой процесс, хотя внешне это может выглядеть одинаково.

Или другой пример: два путника возле горы находящиеся на одной высоте над уровнем моря (например 200 м. над уровнем моря). Барометры у них будут показывать одно и то же. Однако первый путник ещё даже не начинал подъём на гору. А второй оказался на такой же высоте спустившись с горы.

Отказ от ритуалов хорош тогда, когда вы уже восприняли всю доктрину и ритуалистику и уже переросли её. В таких ситуациях даже Дхамма, подобно плоту, может быть отброшена.

А в условиях когда плота просто ещё нет, бессмысленно говорить, что вы его уже отбросили.

У наших современников, которые говорят, что ритуал не нужен, как правило нет саддхи. Если же говорить конкретно про Прибежище, то здесь чаще всего основной мотивацией "беспоповщины" выступает гордость (мано).
Топпер

  • 1

#30 Ericsson » 29.02.2016, 20:11

Топпер писал(а):Во-первых тут речь о неверии в ритуалы небуддийские прежде всего.


Прошу прощения, бханте. Там где я читал, речь идет о любых ритуалах. Буддийские не выделены особо. В моем понимании дана это адекватная замена ритуалу. Дана и традиционна и канонична, и помогает в развитии саддхи и дает заслуги, и отчасти ритуальна, и сущностна и затрагивает все психологические слои и усиливает связь с Сангхой. :smile: А ритуал просто традиционен и предположительно затрагивает психологию.

И ещё... По моему некоторые люди могут спокойно и без смущения говорить о денежном аспекте, а другим это сложнее как раз таки в связи с установками нашей европейской культуры. У азиатов-то как раз в этом плане нет никаких наносных неловкостей, непонятного происхождения. И некоторые бхиккху помнится признавались, что слегка смущаются напоминать в общении с мирянами о дане. В этом случае ритуал и прочие аспекты азиатской традиции это как бы неявно выражаемое напоминание и о дане в том числе. Возможно я ошибаюсь :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Топпер » 29.02.2016, 20:42

Ericsson писал(а):Там где я читал, речь идет о любых ритуалах. Буддийские не выделены особо. В моем понимании дана это адекватная замена ритуалу. Дана и традиционна и канонична, и помогает в развитии саддхи и дает заслуги, и отчасти ритуальна, и сущностна и затрагивает все психологические слои и усиливает связь с Сангхой. :smile: А ритуал просто традиционен и предположительно затрагивает психологию.
Упасампада - это ритуал? Или чтение Паритта?
Топпер

  • 1

#32 Топпер » 29.02.2016, 20:44

Сколько раз уже можно говорить: не одна религия без ритуала существовать не может.

Раз вы (обращаюсь ко всем читателям) получили Дхамму благодаря азиатскому буддизму, который 2600 лет сохранял её, ну не нужно пытаться его переделывать. Не по чину это.
Топпер

  • 8

#33 Antaradhana » 01.03.2016, 00:07

sk220976 писал(а):Оффтоп конечно, но дзенский подход с чистым восьмеричным путем и забиванием на ритуалы кажется весьма каноничным... :pop:
В контексте привязанности к обрядам, формализму, подмены духа буквой, особенно дополняет канон весьма неканоничная праджня парамита хидрая сутра.

Не нужно путать дзэн, с маргинальным дзэнствованием, что очень распространено на Западе. В традиционном дзэн, ритуалов и служб, поболее чем в тхераваде будет. А церемония принятия Прибежища в дзэн, более продолжительная, чем в тхераваде, и сопровождается не только зажжением свечей и благовоний, но чтением сутр, затем идет долгое и подробное разъяснение подробностей 5 обетов и пользы от их принятия. К тому же в дзэн производится ритуальное прижигание руки тлеющей благовонной палочкой, чтобы в памяти лучше отложилось, и служило напоминанием о принятии Прибежище и обетов.

Но я полностью разделяю точку зрения бх. Будданьяно (Raudex'a), что в Каноне Прибежище носит характер уведомления. Прибежище (принятие доктрины и становление ее последователем) принимается внутренне, но если хочется, что-бы об этом знали другие, то они ставятся в известность об этом (уведомление). Ритуал - это следствие культурной традиции, кому-то он необходим, для полноты впечатлений, кому-то - нет. Но с другой стороны, если даже вы не верите в ритуалы, и не нуждаетесь в них, а в традиции принято проводить ритуал, то нет ничего страшного, что вы примете участие в нем. Почему бы не сделать приятное единоверцам, верящим в ритуалы?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 SV » 01.03.2016, 13:22

Уточнил в книжке, по которой сделан перевод, размешенный на сайте. там в МН56 трижды remember-помнить. Пусть заинтересованные исправят эту оплошность.

Исправим. Там уже стоит в первом случае "помнить", кстати. Но в остальных двух параграфах копипаст в точности того же отрывка того же автора, но из Ангуттары. А Ангуттаре он переводит не "помнит" (remember), а "примет" (accept).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12799
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Топпер » 01.03.2016, 16:45

SV писал(а):
Уточнил в книжке, по которой сделан перевод, размешенный на сайте. там в МН56 трижды remember-помнить. Пусть заинтересованные исправят эту оплошность.

Исправим. Там уже стоит в первом случае "помнить", кстати. Но в остальных двух параграфах копипаст в точности того же отрывка того же автора, но из Ангуттары. А Ангуттаре он переводит не "помнит" (remember), а "примет" (accept).
""Примет" - вполне нормальный перевод. Вполне в поле смысла "dhāretu"
Топпер

  • 1

#36 Кхеминда » 01.03.2016, 16:56

У нас есть только один пока подход, а именно перевод аттхакатхи, там большинство всяких традиционных,но неканонических вещей зафиксированны, есть аттхакатхе и попугаи достигающие просветления за счет повторения слова Ниббана, есть даже магические кинжалы заколдованные под Шакру, Вессавану,Алаваку и Яму , ими можно убивать духов если докапываются , убийство духов засчитается как туллачая. Но выраженных махаянских идей там нет. Я так понимаю про шнурок возможно тоже что то можно найти.

A bhikkhu who kills a "non-human being" — a yakkha, nāga, or peta — or a devatā (this last is in the Commentary) incurs a thullaccaya. According to the Commentary, when a spirit possesses a human being or an animal, it can be exorcised in either of two ways. The first is to command it to leave: This causes no injury to the spirit and results in no offense. The second is to make a doll out of flour paste or clay and then to cut off various of its parts (!). If one cuts off the hands and feet, the spirit loses its hands and feet. If one cuts off the head, the spirit dies, which is grounds for a thullaccaya.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/bmc1/bmc1.ch04.html

For a portable exorcism device used by laity in Thai Buddhism, you do have the meed-mors (special knives). These are consecrated to invoke -

1. Sakka's Vajirāvudha
2. Vessavana's Gadāvudha
3. Ālavaka's Dussāvudha
4. Yama's Nayanāyudha
5. Vishnu's Chakra.

The first 4 are mentioned in the Commentaries, but the fifth probably snuck in during the Puranic period.
Кхеминда

#37 Ericsson » 02.03.2016, 09:09

Топпер писал(а):
Ericsson писал(а):Там где я читал, речь идет о любых ритуалах. Буддийские не выделены особо. В моем понимании дана это адекватная замена ритуалу. Дана и традиционна и канонична, и помогает в развитии саддхи и дает заслуги, и отчасти ритуальна, и сущностна и затрагивает все психологические слои и усиливает связь с Сангхой. :smile: А ритуал просто традиционен и предположительно затрагивает психологию.
Упасампада - это ритуал? Или чтение Паритта?

Упасампада это не ритуал. И чтение Паритта тоже не ритуал.

И то и другое это действия с очень глубоким содержанием, это часть практики Дхаммы, но у них также имеется ритуальный аспект. Тут много зависит от точки зрения. :smile:

В случае ритуала прибежища содержание уже не очевидно. Если человек тхеравадин-мирянин значит он тхеравадин-мирянин, а если нет, значит нет.

Многое из того, что мы делаем в жизни - содержательно, хотя со стороны может показаться, что это просто такие ритуалы. Например, мы чистим зубы. Это содержательное повторяющееся действие с вполне определенным медицинским смыслом. Однако. Часть очень серьезных и уважаемых врачей убеждены в том, что никакого реального медицинского смысла в чистке зубов нет. Если встать на эту точку зрения, то чистка зубов превратится в ритуал без содержания, повторяемый по привычке. Содержанием ритуала будет сам ритуал. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 Топпер » 02.03.2016, 15:34

Ericsson писал(а):Упасампада это не ритуал. И чтение Паритта тоже не ритуал.

И то и другое это действия с очень глубоким содержанием, это часть практики Дхаммы, но у них также имеется ритуальный аспект. Тут много зависит от точки зрения. :smile:
Да. Кто-то посчитает, что это ритуал, а кто-то нет.
Но если даже мы отнесём это к "буддийским ритуалам", то они всё-таки будут буддийскими т.е. полезными.
В случае ритуала прибежища содержание уже не очевидно. Если человек тхеравадин-мирянин значит он тхеравадин-мирянин, а если нет, значит нет.
Вообще в 10 акусала десятый член иногда разбивают на два. И тогда в него входит принятие обетов (которые обычно даются с Прибежищем в пакете).

Второй момент заключается в том, что тхеравада, как живая традиция, естественно тоже развивалась. И если каких-то моментов не описано в Каноне, то ответ на них искался в прецедентах и дорабатывался. Факт принятия Прибежища мирянами в Каноне есть. Форма современного Прибежища появилась позднее, когда возникла в ней нужда. Когда потребовалось понимать кто свой, а кто чужой.
Человек самостоятельно принявший Прибежище, в условиях когда есть возможность принять его у монахов, но который по каким-то причинам не хочет этого делать, по определению остаётся чужим. Человеком, который не готов жить общинной жизнью или помогать Сангхе. А уж кем он сам себя считает - его личное дело.
Если встать на эту точку зрения, то чистка зубов превратится в ритуал без содержания, повторяемый по привычке. Содержанием ритуала будет сам ритуал.
У любого ритуала есть содержание. Христиане тоже не просто так причащаются. Если спросите - вполне исчерпывающее объяснение дадут.
Топпер

#39 Ericsson » 02.03.2016, 16:11

Топпер писал(а):
Второй момент заключается в том, что тхеравада, как живая традиция, естественно тоже развивалась. И если каких-то моментов не описано в Каноне, то ответ на них искался в прецедентах и дорабатывался. Факт принятия Прибежища мирянами в Каноне есть. Форма современного Прибежища появилась позднее, когда возникла в ней нужда. Когда потребовалось понимать кто свой, а кто чужой.
Человек самостоятельно принявший Прибежище, в условиях когда есть возможность принять его у монахов, но который по каким-то причинам не хочет этого делать, по определению остаётся чужим. Человеком, который не готов жить общинной жизнью или помогать Сангхе. А уж кем он сам себя считает - его личное дело.

По моему наоборот. :smile: Не вижу связи между ритуалом Прибежища и всем остальным. Прибежище это индивидуальное дело, причем тут вообще община и чье-то мнение? Если человек тхеравадин, то он тхеравадин, независимо от каких-то мнений. А если нет, то нет. Что изменит мнение других людей? Ничего. Тем более, как мы видим, другие бхиккху здесь на форуме придерживаются другой, менее традиционалистской позиции (и при этом более каноничной).

Если человек готов помогать Сангхе и помогает, то опять же не ясно в чем тут роль Прибежища как ритуала. А если не готов помогать и не помогает, то и ритуал едва ли что-то изменит.



Топпер писал(а):У любого ритуала есть содержание. Христиане тоже не просто так причащаются. Если спросите - вполне исчерпывающее объяснение дадут.

Да. Но в случае с ритуалом Прибежища далеко не очевидно, что его содержанием является (или может быть) изменение (или вообще какое-то влияние на) статуса мирского последователя Тхеравады. Как видим, этот вопрос, как минимум, дискуссионный. :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1334
Сообщения: 1886
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#40 Топпер » 02.03.2016, 16:22

Ericsson писал(а):По моему наоборот. :smile: Не вижу связи между ритуалом Прибежища и всем остальным. Прибежище это индивидуальное дело, причем тут вообще община и чье-то мнение?
При том, что это в первую очередь общинное дело. Иначе столько копий на форумах бы не ломалось.
Ну мало ли кто и кем себя считает в личной жизни? Кому какое дело?

Проблемы начинаются именно при общественном взаимодействии.

В Каноне люди сообщают Будде о том, чтобы он считал их мирскими последователями. Это - вполне социальный акт. Чтобы другие упасаки могли считать его своим и чтбы Сангха могла рассчитывать на него, как на донатора.
Если человек готов помогать Сангхе и помогает, то опять же не ясно в чем тут роль Прибежища как ритуала. А если не готов помогать и не помогает, то и ритуал едва ли что-то изменит.
Т.е. в этом случае мы приходим к классическому варианту, что буддистами являются только монахи. А миряне - это нечто неопределённое и аморфное. и разницы между помогающим Сангхе христианином, атеистом и упасакой в общем-то нет никакой.

Вас устраивает такой подход?
Да. Но в случае с ритуалом Прибежища далеко не очевидно, что его содержанием является (или может быть) изменение (или вообще какое-то влияние на) статуса мирского последователя Тхеравады. Как видим, этот вопрос, как минимум, дискуссионный. :smile:
Если он для вас дискуссионный - не нужно принимать Прибежище у монаха. Монах для вас всё-равно не авторитет в этом случае.

Монах - учитель для мирянина (в общем, конечно смысле, но это так. Сангха учит мирян). Просьба о Прибежище и обетах - это выражение отношений учитель-ученик. Если мирянин хочет "дискутировать" с монахом. В таком Прибежище конечно нет смысла. В такой ситуации мирянин ничему не научится у монаха.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя