Монашество в Тайланде

Список форумов Теория и практика ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Описание: Вопросы русским монахам традиции Тхеравады.
Модераторы: Бхиккху, Саманеры

#21 Киттисаро » 06.04.2016, 18:14

Raudex писал(а):Бику также может отказаться от опеки упаџџайи который его не устраивает, автоматически накладывая на себя обязанность найти нового.

О таких случаях не наслышан, это тонкости.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4860
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#22 Топпер » 06.04.2016, 18:49

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Сима - святая земля
Сима - надлежащим образом установленная граница некоторой технической территории, есть несколько её типов, обряд установки, отмены и тд. сводится к оглашению намерений и молчаливому согласию кворума. Там нет никакого священнодействия.
Это и есть священнодействие. Когда простая земля вдруг становится непростой.
Также, как и в случае, когда мирянин становится монахом.
Топпер

  • 1

#23 Топпер » 07.04.2016, 01:40

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Это и есть священнодействие. Когда простая земля вдруг становится непростой.
Не становится, сама земля не приобретает специальных свойств, лишь вступает в силу договор об условностях. Как, например, туристы назначают лагерь: тут едим, тут гадим, тут бутылки закапываем.
Так святая вода не приобретает новых свойств, при начитывании паритт, и человек после упасампады не обретает иддхи. Но вот в том же Тае, землю симы уже нельзя продать. Она навсегда становится священной.
Топпер

  • 1

#24 Киттисаро » 07.04.2016, 03:07

Raudex писал(а):Сима...

Это святая земля (территория) "по назначению", так лучше? И что это меняет?
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4860
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Топпер » 07.04.2016, 03:15

Raudex писал(а):это относится только к симе вата, не к симе упосода, а именно о ней изначально речь в теме
Святая земля именно в упосоте, а не во всём вате.
Сима назначается и устраняется по желанию сангхи простым актом.
Не очень простым. Сколько там должно собраться? 25, кажется монахов? Камни освятить нужно и т.п.
Топпер

#26 Топпер » 07.04.2016, 03:20

Raudex писал(а):
Киттисаро писал(а):
Raudex писал(а):Сима...
Это святая земля (территория) "по назначению", так лучше? И что это меняет?
Ни в коем разе, меня напрягает использование слова "святой" для предметов обыденных банальных, это девальвирует понятие святости, а именно духовные достижения арийа.
А как например святая вода девальвирует духовные достижения арьев?
Топпер

#27 Топпер » 07.04.2016, 03:25

Raudex писал(а):Обоснование?
Так вы сейчас в Тае находитесь. Спросите, как упосот освящается и почему.
Топпер

  • 1

#28 Киттисаро » 07.04.2016, 03:36

Raudex писал(а):Ни в коем разе, меня напрягает использование слова "святой" для предметов обыденных банальных, это девальвирует понятие святости, а именно духовные достижения арийа.

Так никто тут и не наделяет землю "святостью" в прямом смысле. Никого не знаю из монахов, кто бы так спекулировал. Слишком надуманно. Речь идет об, опять же, сакральном ритуальном смысле в рамках традиции.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4860
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#29 Топпер » 07.04.2016, 04:38

Raudex писал(а):К тому же тан Топпер похоже таки наделяет землю святостью в прямом смысле. Извиняюсь, если ошибся, но пусть подтвердит.
В смысле, что земля становится Сотапаной? Нет, не наделяю.
Топпер

#30 Топпер » 07.04.2016, 08:31

Raudex писал(а):предлагаю компромиссное определение: "ритуальная вода", "ритуальна земля/граница"
И рождественское дерево, вместо ёлки.

Ну зачем огород городить, когда в русском языке есть давно устоявшиеся каноны?

Вот у католиков - "багословлённая вода". А по-русски - "святая вода" или "освящённая вода"
Свята́я вода́ (греч. Αγιασμός — святыня)— освящённая в церкви вода. Употребление святой воды в христианстве восходит ко II веку. Традиция её использования связана как с крещением Христа в водах реки Иордан, так и с ветхозаветными богослужебными традициями (возьмет священник святой воды в глиняный сосуд — Чис.5:17).

Освящение воды

Обязательным требованием к святой воде является её освящение священником или епископом.

В западных обрядах Католической церкви принят термин «благословление воды», тогда как в восточных — «освящение». Сама вода именуется, как правило, не «святой», а «освящённой».....

В православии святая вода (особенно великая агиасма) хранится верующими дома и употреблятся в случае нужды: выпивается (иногда вместе с просфорой) натощак или ею окропляется жилище и предметы.
В католичестве освящённая вода также используется в таинстве крещения, для окропления молящихся во время службы, при освящении храмов, жилых домов и бытовых предметов. В освящённую воду обмакивается рука при совершении крестного знамения при входе и выходе из храма. Верующие могут хранить освящённую воду дома и использовать для окропления жилища, пить её не принято.
Свойства святой воды

Вода освящается с целью возвращаения водной стихии первобытной чистоты и святостости, утраченной после грехопадения человека, и нисхождения на неё силой молитвы благословения и благодати Святого Духа. Через это священнодействие, по учения церкви, вода приобретает ряд чудесных свойств: она очищает верующих людей от духовной и телесной скверны, освящает предметы и укрепляет верующих в их духовных трудах.

Святая вода, по учению церкви, обладает способностью исцеления больных. Например, Серафим Саровский приходившим к нему больным советовал принимать по столовой ложке освященной воды через каждый час.

Известны случаи сохранения святой водой свежести в течении длительного времени.

В Православной церкви
Православная церковь различает два чина освящения воды:

Великое освящение — совершается дважды в год: в день праздника Крещения (Богоявления) (до XII века в русской церкви не совершалось, обычай появился после распространения Иерусалимского богослужебного устава и неоднократно критиковался и отменялся, особенно в XVII веке[4]; патриарх Никон в конце 1655 года под угрозой проклятия запретил совершать в день Крещения водосвятие, его решение было отменено в 1667 году на Большом Московском соборе[5]), а также накануне в Крещенский сочельник. При этом используется один и тот же чин. В сам день Богоявления освящение воды может совершаться с торжественным крестным ходом к водоему, известным под названием «хода на Иордан». Вода освящённая в чине великого освящения называется Великая агиасма. Наиболее раннее сообщение о богоявленской святой воде содержится в одной из антиохийских проповедей Иоанна Златоуста.[6]
Малое освящение — совершается на молебнах с водосвятием в течение всего года. Водосвятные молебны совершаются в праздничные дни, определённые богослужебными указаниям (обязательное малое освящение совершается в день Происхождения (изнесения) Честных древ Животворящего Креста Господня и в день Преполовения), а также и по просьбам верующих. Также малое освящение воды совершается в дни храмовых праздников и при освящении храма.
Чин великого освящения воды является более торжественным по сравнению с малым и включает в себя большее количество песнопений и чтений (кроме Евангелия и Апостола читаются паремии). Обязательным как для великого, так и для малого освящения является чтение священником молитвы об освящении воды и погружение в чашу с водой креста (при великом освящении оно троекратное и дополняется благословением воды рукой священника).

Насчёт святой земли - тут, конечно не столь устоявшийся термин. Но в целом можно сказать "освящённая земля" - это будет правильно.
Топпер

  • 1

#31 Топпер » 08.04.2016, 03:03

Raudex писал(а):
Топпер писал(а):Ну зачем огород городить, когда в русском языке есть давно устоявшиеся каноны?
ну вы вроде бы дали понять что заинтересованы в консолидированном мнении, в данном случае вы его не получите, если будете настаивать на "святом".
Собсно конечно право ваше, но и моё право полемизировать.
Полемизировать с чем? С тем, что в русском языке есть выражение "святая вода"?
Топпер

  • 2

#32 Топпер » 08.04.2016, 03:09

Raudex писал(а):есть , но мы не имеем дело со святой водой, в русском понимании понятия
Имеем.
Также берём воду, также читаем над ней текст. Также крапим ею людей и объекты. Также считаем святой.
Не вижу причин почему называя друг друга "монах", пользуясь "рясами" молясь перед "алтарями" в "монастырях", мы должны воду называть не святой или освящённой, а как-то по-другому. И главное зачем?
Топпер

#33 Топпер » 08.04.2016, 06:50

Raudex писал(а):потому что нет в воде никакого смысла ритуального очищения, крещения, передачи благодати и тд. это объект утилитарный, связанный с чтением, с памятованием о чтении, не более
Зачем тогда мы вообще на воду читаем, а не просто в пространство или, скажем на одежду?
я не считаю
Не считайте.
затем что бы подчеркнуть не христианскую природу Учения, в противном случае вместе с терминами в буддизм припрётся весь одиозный православный бэкграунд.
Вы так говорите, как будто в этом есть что-то плохое.
Топпер

  • 3

#34 Dimitry » 08.04.2016, 14:12

Христианский термин "святой" означает отделённый от общей массы.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2536
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 10

#35 Киттисаро » 08.04.2016, 14:34

Raudex писал(а):потому что нет в воде никакого смысла ритуального очищения, крещения, передачи благодати и тд. это объект утилитарный, связанный с чтением, с памятованием о чтении, не более

Я вот думаю, если бы тайцы не верили в благодать от всех священнодействий, ходили бы они в ваты просто для памятования? Что-то сильно сомневаюсь. Убери благодать и народ исчезнет из ватов.
На самом деле просто памятование это и есть уже благодать, т.к. очищаются помыслы, действия, речь и улучшаются каммические последствия. Единственное что заслуживает порицания здесь, так это вера в благодать при отсутствии памятования. Этот момент желательно разъяснять, что благодать не в шнурке или воде, а в памятовании.

затем что бы подчеркнуть не христианскую природу Учения, в противном случае вместе с терминами в буддизм припрётся весь одиозный православный бэкграунд.

Я тоже против излишней христианизации буддизма, я больше за палийские термины.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4860
Сообщения: 1943
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#36 Kin Sunak » 08.04.2016, 17:36

В христианство все эти слова пришли тоже не с пустого места. Вообще христианам кроме терминологии пришлось принять много чего изначально не христианского , а зачастую даже просто интегрироваться в язычество, заменив идолы иконами, а богов записав кого в бесы, кого в святые. На фоне этого спор о святой воде это вообще спор ни о чём. Пусть будет святой.
Kin Sunak
Откуда: Тайланд
Репутация: 188
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 16.11.2015
Традиция: Тхеравада

#37 Топпер » 08.04.2016, 21:49

Raudex писал(а):сделайте опрос: "нравятся ли вам православные отсылы различного типа, включённые в буддийские обряды", предполагаю, что получите примерно 1 к 2 не в вашу пользу. И то проголосуют "за" те кто ценит вас как личность, из солидарности, или не любит, например меня. Я же, например, лично не знаю ни одного человека из нашего круга кто бы поддержал ваш подход со всей искренностью, напротив, кулуарно - это повод для многочисленных подшучиваний за вашей спиной. Несколько лет педалируете эту тему и очевидно что нет поддержки. Может пора уж её отпустить?
Не вижу тут повода для обсуждения. Если вам не нравится - не используйте. Я же не навязываю.
Топпер

#38 sk220976 » 09.04.2016, 09:41

Raudex писал(а):Тайцы вообще отдельная тема, насколько я был в восторге от их стремления жертвовать сангхе, настолько ныне я разочарован тем фактом, что щедрость эта мотивированна у них совсем не так как надо бы.
А как (чем)?
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#39 Топпер » 09.04.2016, 09:47

Raudex писал(а):сделайте опрос: "нравятся ли вам православные отсылы различного типа, включённые в буддийские обряды", предполагаю, что получите примерно 1 к 2 не в вашу пользу. И то проголосуют "за" те кто ценит вас как личность, из солидарности, или не любит, например меня. Я же, например, лично не знаю ни одного человека из нашего круга кто бы поддержал ваш подход со всей искренностью, напротив, кулуарно - это повод для многочисленных подшучиваний за вашей спиной. Несколько лет педалируете эту тему и очевидно что нет поддержки. Может пора уж её отпустить?
Ну вот например свежий случай
Топпер

  • 2

#40 ae » 09.04.2016, 11:56

но ведь и действительно, это воспринимается как авантюрная комедия, сериал: что ещё бханте Топпер стянет у попов, - омофор, потир, паству? - и насколько ловко это удастся провернуть.
ae
Репутация: 277
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость