Арахант

Список форумов Теория и практика ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Описание: Вопросы русским монахам традиции Тхеравады.
Модераторы: Бхиккху, Саманеры

#1 Виталий86 » 22.04.2017, 22:37

Существуют ли сейчас в наше время Араханты?
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 26
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#2 NotSelf » 22.04.2017, 23:56

Узнать ни как нельзя, только Будда мог видеть, какого плода достиг тот или иной человек.
АН 10.75 Мигасала сутта
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 264
Сообщения: 280
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Кхеминда » 23.04.2017, 02:12

Паччьека Будды тоже архаты.
Кхеминда

  • 1

#4 Dimitry » 23.04.2017, 09:02

Raudex писал(а):Готами сутта, а также важная сноска 8
Первые 2000 лет уже минули, проявление арахантов невозможно даже по мнению Комментариев, тем более что говорить о суттах Никай.
"И тогда Достопочтенный Ананда обратился к Благословенному: «Учитель, если бы женщина оставила жизнь домохозяйскую ради жизни бездомной в Дхамме и Винае, что провозглашены Татхагатой, существовала бы такая возможность, что она реализовала бы плод вступления в поток, плод однажды-возвращения, плод не-возвращения, плод арахантства?»
«Существовала бы, Ананда».
«Если, Учитель, [оно так, что] существовала бы возможность для женщины реализовать плод вступления в поток, плод однажды-возвращения, плод не-возвращения, плод арахантства,"
Имелось в виду, что этого* можно было достичь и без монашества?
*реализовала бы плод вступления в поток,
плод однажды-возвращения,
плод не-возвращения,
плод арахантства.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2368
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Maksim Furin » 23.04.2017, 11:36

Скрытый текст
— Почтенный Нагасена, есть изречение Блаженного: «Теперь же, Ананда, пятьсот лет сохранится истое Учение».
Незадолго же до окончательного покоя Блаженный, отвечая бродячему подвижнику Субхадре, сказал: «Но эти монахи, Субхадра, жить смогут правильно, и святыми мир не оскудеет» окончательное слово, непреложное слово, недвусмысленное слово. Если, почтенный Нагасена, Татхагата сказал: «Теперь же, Ананда, пятьсот лет сохранится истое Учение», то ложно утверждать, что «святыми мир не оскудеет». Если Татхагата сказал, что «святыми мир не оскудеет», то ложно утверждать, будто «теперь пятьсот лет сохранится истое Учение». Вот еще вопрос обоюдоострый, чащобы непролазнее, трудного труднее, узла завязаннее. Тебе он поставлен. Яви же в знании мощь и стремительность, словно кит.
— Есть, государь, изречение Блаженного: «Теперь же, Ананда, пятьсот лет сохранится истое Учение». Незадолго же до окончательного покоя Блаженный сказал бродячему подвижнику Субхадре: «Но эти монахи, Субхадра, жить смогут правильно, и святыми мир не оскудеет». Речи Блаженного, государь, могут разниться и по своему смыслу, и по выражению. [Из этих двух] одно есть суждение о конце Учения, другое же определяет следование [Учению], так что им одному до другого далеко. Как от земли до небосвода далеко, государь, как от преисподней до небес далеко, как от благого до неблагого далеко, как от счастья до беды далеко — так и им одному до другого далеко. Впрочем, государь, не впустую же тебе спрашивать: я расскажу тебе, в чем здесь суть. Когда Блаженный говорит: «Теперь же, Ананда, пятьсот лет сохранится истое Учение», то этим он объявляет о потере и определяет, что же осталось: «Не будь монахинь, Ананда, тысячу бы лет истое Учение сохранилось. Теперь же, Ананда, пятьсот лет сохранится истое Учение».Говорит ли Блаженный, высказываясь так, об утрате истого Учения, бранит ли он постижение?
— Нет, почтенный.
— Так, государь, здесь он говорит об убыли и определяет, что же осталось. Скажем, государь, обеднел некий человек. Вот он собирает все оставшееся у него добро и объявляет: «Столько-то, мол, добра убыло, а это вот осталось». Вот точно так же, государь, Блаженный говорил об убыли и объявил богам и людям, что же осталось: «Теперь же, Ананда, пятьсот лет сохранится истое Учение». Стало быть, когда Блаженный сказал: «Теперь же, Ананда, пятьсот лет сохранится истое Учение», то это — суждение о конце Учения. Когда же он незадолго до окончательного покоя хвалил бродячему подвижнику Субхадре шраманов, говоря: «Но эти монахи, Субхадра, жить смогут правильно, и святыми мир не оскудеет», то это определяло следование [Учению]. А у тебя и суждение о конце, и это определение на один лад. Ну, раз уж ты склонен смешивать их, я тебе поясню. Хорошенько слушай, внимай и не отвлекайся. Представь: вот озерцо, государь, свежею влагою вровень с берегами полнится, насыпью кругом обведено. Не черпают из озерца воду, и вновь и вновь изливаются на него дождем тучи, прибавляя в нем воды. Скажи, государь, оскудеет ли влагою озерцо, пересохнет ли?
— Нет, почтенный.
— Отчего же?
— Оно дождевою водой пополняется, почтенный.
— А озерцо это, государь, вот каково: истое Учение — дхарма Победителя изысканная; свежей, прозрачной влагой нравственности, добродетели, достоинств, совершенства в следовании вровень с берегами полнится, самое макушку превосходит. И если вновь и вновь сыны Просветленного нравственности, добродетели, достоинств, совершенства в следовании будут дождь на него изливать и тому озерцу не дадут пересохнуть— Учению Победителя изысканному не дадут оскудеть, то надолго тогда, не на малое время, сохранится истое Учение и святыми мир не оскудеет. Вот какой смысл имеется в виду в изречении Блаженного: «Но эти монахи, Субхадра, жить смогут правильно, и святыми мир не оскудеет». Иначе, государь: представь, вот полыхает громадный костер и то и дело подбрасывают в него сена, кизяка, хвороста. Скажи, государь, потухнеткостер?
— Нет, почтенный, жарче запылает этот костер, ярче засияет.
— Вот точно так же, государь, пылает, сияет изысканноеучение Победителя нравственностью, добродетелью, достоинствами, совершенством в следовании. И если будут сыны Просветленного обладать пятеркой свойств, что должно обрести,если всегда небеспечливо упражняться будут, трем предметам с охотою будут учиться, всею нравственностью исполнятся — предписаниями и запрещениями, то непременно надолго тогда, не на малое время, сохранится истое Учение и святыми, мир не оскудеет. Вот какой смысл имеется в виду в изречении Блаженного: «Но эти монахи, Субхадра, жить смогут правильно, и святыми мир не оскудеет». Иначе, государь: представь, вот зеркало гладкое, без пятен, ровное, отчищенное, прозрачное протирают то и дело тонко измельченным красным мелом. Скажи, государь, могут ли появиться на зеркале пятна, муть, потеки, грязь?
— Нет, почтенный, напротив, оно только чище станет.
— Вот точно так же, государь, лишено загрязнений по своей природе изысканное Учение Победителя, нет на нем пятен, мути, потеков-аффектов. И если будут сыны Просветленного выскабливать изысканное учение Победителя чистым скребком нравственности, добродетели, достоинств, совершенства в следовании[ему], то надолго тогда, не на малое время, сохранится изысканное Учение Победителя и святыми мир не оскудеет. Воткакой смысл имеется в виду в изречении Блаженного: «Но этимонахи, Субхадра, жить смогут правильно, и святыми мир неоскудеет». Корень учения Учителя, государь,— следование [ему],суть его — следование ему, если следование ему не утратится — сохранится оно.
— Почтенный Нагасена, ты упомянул «утрату истого Учения». Что же такое утрата истого Учения?
— Учение может претерпеть три утраты, государь, вот какие: утрату понимания, утрату следования, утрату внешней принадлежности. Когда утрачено понимание, государь, даже правильно следующий Учению не приходит к его постижению. Когда утрачено следование, то утрачивается и наставление в основах нравственности, остается одна внешняя принадлежность.
Когда утрачивается внешняя принадлежность, то прерывается преемство. Вот каковы три утраты, государь.
— Отлично объяснен вопрос, почтенный Нагасена! Вышло наружу бывшее в глубинах, разрублен узел, сгинули наветы,
разбиты, поблекли рядом с тобой, о лучший из лучших наставников
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 660
Сообщения: 571
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#6 amv » 23.04.2017, 12:32

Raudex писал(а):Первые 2000 лет уже минули, проявление арахантов невозможно даже по мнению Комментариев, тем более что говорить о суттах Никай.
Бханте, не совсем понятно, в чем заключается "труникайная" позиция про то, что архаты уже невозможны, можете пояснить? Спасибо.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1704
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#7 ura1 » 23.04.2017, 13:17

NotSelf писал(а):Узнать ни как нельзя, только Будда мог видеть, какого плода достиг тот или иной человек.
разве эта сутта акцентирована на подобное разьяснение
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#8 Кхеминда » 23.04.2017, 14:08

Raudex писал(а):Они, как считается, не рождаются если известна ещё в мире Дхамма от Саммасамбудд.
Ну так вы намекаете, что её не существует отсылкой к 500 годам.
Raudex писал(а):В любом случае от наличия паччека будд нет особого толку, ведь эффективно учить они не способны.
Толк какой никакой есть, всё таки это уже арьи, как минимум заслуг огромных точно можно набрать от них, вполне вероятно какие-то аспекты дхаммы они понимают и знают,и могут их обьяснить коли реализовали такой плод, хоть и не на таком уровне как савака Будды и СаммасамБудды.
Кхеминда

#9 ura1 » 23.04.2017, 14:36

Существуют ли сейчас в наше время Араханты?
для того чтобы установить теоритеческую возможность существования Архата в современном мире первое что надо выяснить так это то что об этом говорит Канон; для веры это имеет значение
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 4

#10 SV » 23.04.2017, 14:48

Они, как считается, не рождаются если известна ещё в мире Дхамма от Саммасамбудд.
Хотя я не сумел найти твёрдого канонического обоснования данного тезиса.
В любом случае от наличия паччека будд нет особого толку, ведь эффективно учить они не способны.

Твёрдое обоснование-то как раз есть - ни один из учеников Будды не стал паччекабуддой, но зато до прихода Будды сам Будда перечисляет сотни живших паччекабудд. А вот обоснования нет как раз второму тезису - о том, что мол учить эффективно не способны. Вот это действительно вилами по воде. Факт в том, что они просто не учат, а не не способны. А почему - вопрос спекулятивный (ну и конечно объясняется только комментаторами).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 haus » 23.04.2017, 19:25

SV писал(а):
Твёрдое обоснование-то как раз есть - ни один из учеников Будды не стал паччекабуддой, но зато до прихода Будды сам Будда перечисляет сотни живших паччекабудд. А вот обоснования нет как раз второму тезису - о том, что мол учить эффективно не способны. Вот это действительно вилами по воде. Факт в том, что они просто не учат, а не не способны. А почему - вопрос спекулятивный (ну и конечно объясняется только комментаторами).
да все просто, у них нет сильного желание учить. да и вообще какого либо желание, разорвав все клеши
да и Будду просил кто-то из Брахм чтоб обучал.
не было бы просьбы, не было бы Будды.

в наше время если верить суттам, два Арханта. только кто и где :upset:
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 34
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

#12 Dz » 23.04.2017, 20:00

haus писал(а):да и Будду просил кто-то из Брахм чтоб обучал.
Интересно, что в параллелях сутт других школ отсутствует эпизод с Брахмой, там Будда сначала не хочет учить (как и в традиции Тхеравада), а потом окидывает взглядом мир, видит, что таки кто-то есть, кто внемлет, и решает учить (как и в Тхераваде). Без Брахмы. Что, кстати, логично, и делает поступок Будды ещё более благородным. Почему логично? Потому, что если бы без Брахмы он не стал учить, то, получается, между пачеккабуддой и самасамбуддой реально разница только в просьбе Брахмы, а это как-то странно. =)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2680
Сообщения: 1895
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Volovsky » 23.04.2017, 21:17

Думаю, что с неспособностью учить у Паччекабудд ситуация похожа на ситуацию с некоторыми способными практикующими, которые могут, скажем, быстро достичь той же джханы, но, поскольку вся подготовительная работа у них была в прошлом, они сами не понимают, как это получается и мало в чем могут помочь другим. Т.е. они могут учить, но только таких же, как сами, тех у кого такие же невероятные парами, как у них. Некоторое подтверждение этого можно найти в комментарии к суттанипате:
(Отсюда)
As it has been said in the Commentary on the Suttanipata: “Paccekabuddhas are enlightened by themselves (but) do not enlighten others: they comprehend only the essence of meaning (attharasa), not the essence of the idea (dhammarasa), they are not able to put the supra-mundane dhamma into concepts and teach it” (Sn-a 51).

И еще (там же):
The way of instructing which is followed by Paccekabuddhas is typical: most times it is done indirectly by means of an example, a few clever remarks or a gesture, which helps the person able to understand the deeper meaning to take an object of meditation. In this connection the Paccekabuddha is said to teach “by means of the body” (kayika) and not ”by means of words” (vaciki) (Divyavadana 83).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 34
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#14 haus » 23.04.2017, 22:16

Dz писал(а):Интересно, что в параллелях сутт других школ отсутствует эпизод с Брахмой, там Будда сначала не хочет учить (как и в традиции Тхеравада), а потом окидывает взглядом мир, видит, что таки кто-то есть, кто внемлет, и решает учить (как и в Тхераваде). Без Брахмы. Что, кстати, логично, и делает поступок Будды ещё более благородным. Почему логично? Потому, что если бы без Брахмы он не стал учить, то, получается, между пачеккабуддой и самасамбуддой реально разница только в просьбе Брахмы, а это как-то странно. =)

что было бы не логично. это была бы из разновидностью жажд. клеш. и я, говориться что нет я
да и суть не в брахме, если бы его попросил например кто нибудь другой кто нибудь из людей, то он бы обучал по его просьбе. но не по своей воле. но обычным людям не дано видеть великий. поэтому на него обратил внимание Брахма. или следил за ним.
даже ананде намекал что он может еще много лет остаться, но Ананда не понял, там говорится что мара помешал.

между ними разницы нет, только один обучает других но не по своей воле.
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 34
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

#15 haus » 23.04.2017, 23:30

Raudex писал(а):Источник
и что пишет комментарий? :deg:
тогда почему Будда не остался на долгий срок жизни и дхамма просуществовала бы до сих пор.
а покинул, если знал что его учение будет только 500 лет в чистом виде, а потом погрязнет. если бы это бы бы его воля, то была бы и воля остаться обучать.

комментарий, я их вообще избегаю. после того как увидел не совпадения изначально.
источник
эти мысли основаны на суттах, ваш пк из данного сайта вот и источник. конкретно искать нужно.

то мы щас переживаем не лучший времена, пока это не заметно. слишком много прелестей. скоро они станут явными. некоторые уже понимают это.
поэтому есть источники которые утверждают что в России будет рассвет, все это сложилось.
так вот и откуда-то выявился что говорить о нашем времени и есть два Архата, которых не слушают по причине.. и так ясно.
которые и будут обучать и их пригласит к нам кто-то, тогда начнется востановления Дхаммы.
smartwings, RedModern, Geksavit.
haus M
Аватара
Репутация: 34
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 09.01.2016
Традиция: Нет

  • 4

#16 Кхеминда » 24.04.2017, 02:09

Raudex писал(а):кто им даст дану с правильном пониманием цели? Кто вообще понимает что они арийи?
Для этого не требуется понимание, человек получает гигантские заслуги от самого факта даны паччьека Будде, а не от совмещения понимания вместе с этим.
Кхеминда

  • 2

#17 SV » 24.04.2017, 04:05

эти мысли основаны на суттах, ваш пк из данного сайта вот и источник. конкретно искать нужно.

В суттах этого нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5159
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Volovsky » 24.04.2017, 05:49

Raudex писал(а):Первые 2000 лет уже минули, проявление арахантов невозможно даже по мнению Комментариев, тем более что говорить о суттах Никай.
Хоть я и сторонник комментариев, но тут комментаторское мнение мне кажется неубедительным. Там первую 1000 лет будут архаты с джханами, потом 1000 лет - "сухие" архаты без джхан. Т.е. получается так, что первыми должны исчезнуть джханы, хотя даже по комментариям джхан можно достичь и когда нет учения Будд.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 34
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 4

#19 Кхеминда » 24.04.2017, 12:00

Raudex писал(а):Вы уверены что это именно так работает? Камма - это осмысленное действие, если нет правильного понимания цели, то нет и правильного плода. Пожалуйста приведите примеры из текстов где кто-то когда-то получил плод, который не планировал.
Незнание закона не освобождает от ответственности, Судинна тоже не знал что первая параджика ведет в ады, однако Будда ему это сказал. Будда конкретно говорит пролитие крови Будды например ведет в авичи, он нигде не говорит что если не знал то, не попадешь. Или например когда убил отца своего по совету девадатты один принц, он тоже не знал, что убийство отца ведет в ад, но Будда ему потом сказал, что он туда попадет за то, что он совершил это .
Кхеминда

  • 5

#20 Кхеминда » 24.04.2017, 12:10

Raudex писал(а):осмысленное действие
Вы путаете намерение и знание. Можно не знать что это архат, и что его убийство приведет в ады, но действие убийства архата сопрождаемое намерением его убить приведет его туда.
Кхеминда

След.

Вернуться в ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость