Арахант

Список форумов Теория и практика ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Описание: Вопросы русским монахам традиции Тхеравады.
Модераторы: Бхиккху, Саманеры

  • 2

#61 SV » 24.04.2017, 17:23

SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12799
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#62 Volovsky » 24.04.2017, 18:00

Raudex писал(а):Вы уверены что это именно так работает? Камма - это осмысленное действие, если нет правильного понимания цели, то нет и правильного плода. Пожалуйста приведите примеры из текстов где кто-то когда-то получил плод, который не планировал.
В принципе примеров можно много найти из той же ДхпА и Ападан (может, не везде всё 100% оговаривается, но подразумевается с большой вероятностью). На вскидку - история про Пунну и поле золота - Пунна получил такую большую заслугу во-первых благодаря своим качествам, а также благодаря тому, что Сарипутта кроме всего прочего вышел из Ниродхасамапатти. Пунна же не знал что Сарипутта вышел из ниродхи и не имел намерения подносить вышедшему из ниродхи, тем не менее получил заслугу от этого. Также многочисленные подношения Паччекабуддам (порой также вышедшими из ниродхи), которые были сделаны в прошлом учениками Будды, где даятели тоже вряд ли знали, что это Паччекабудды.

Из более канонических источников. В МахаПН сутте Будда говорит, что два подношения пищи несут большой плод - перед просветлением и перед Ниббаной. Суджата же не знала, что подносит Бодхисатте и что он на следующий день достигнет просветления, но согласно Будде получила большой плод от своего действия. Или из негативных примеров - история монаха, который оскорблял Сарипутту и потом переродился в аду. Он тоже вряд ли знал, что Сарипутта - Арахант (иначе, зачем бы оскорблял), хотя, конечно, это и не указывается однозначно. Или еще есть сутта в АН, где будда сравнивает заслугу от подношения обычному человеку, сотапати, ..., араханту (от подношения араханту заслуга выше). Арахант, по идее, вообще не скажет мирянину, что он Арахант, т.к. он - монах и подобные признания запрещены винаей.

В общем, у меня сложилось мнение, что намерение определяет только изначальный вектор каммы (т.е. хорошая или плохая), но другие вещи могут его усиливать. Скажем, дана - вещь всегда хорошая, поэтому тут всегда будет благая камма, но дана человеку, хранящему обеты, принесет бОльший плод, чем дана безнравственному - и там, и там - плод хороший, но в первом случае более сильный, даже вне зависимости от знания даятеля.

Если же мы примем тезис, что все определяется исключительно нашим знанием, то можно и до махаянской идеи докатиться о том, что если представлять (и искренне верить) в то, что получатель - это Будда, то получишь заслугу как от подношения Будде (по крайней мере так можно было бы усиливать заслугу от подношения).
Volovsky M
Аватара
Репутация: 36
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#63 Елена Котельникова » 24.04.2017, 18:05

Немножко не по теме. В сутте описывается то, как влияет на состояние ума в будущем сожаление о хорошем поступке. В данном примере оно почти свело на нет бонусы от даны.
А как отразится на состоянии ума сожаление о плохом поступке в момент созревания негативной каммы? Следуя этой логике оно должно как то смягчить её восприятие?
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#64 SV » 24.04.2017, 18:06

Оно не свело на нет. Оно дало другой результат, другую камму.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12799
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Volovsky » 24.04.2017, 18:29

Елена Котельникова писал(а):А как отразится на состоянии ума сожаление о плохом поступке в момент созревания негативной каммы? Следуя этой логике оно должно как то смягчить её восприятие?
Это махаянская (или даже ваджраянская версия). Но сожаление - одна из ниваран, про которые Будда говорил, что про если про что и можно справедливо сказать "груда неблагого", то это про пять ниваран, а из неблагого не может возникнуть благого.
Volovsky M
Аватара
Репутация: 36
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 07.04.2017
Традиция: Тхеравада

#66 Елена Котельникова » 24.04.2017, 18:29

SV писал(а):Оно не свело на нет. Оно дало другой результат, другую камму.
Я имею в виду удовольствие от хорошей каммы свело.

Хотя перечитала сутту, там не совсем понятно, все разы его хороших рождений его ум не склонялся к получению удовольствий или только последний.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#67 amv » 24.04.2017, 21:30

Raudex, Бханте,
В этой сутте http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an7_52-dana-sutta-sv.htm Будда объясняет почему одинаковый дар может приносить разные результаты. Наверное, если бы восприятие получателя играло роль, тогда Будда это бы указал. Аргумент конечно отдаленный, но все таки.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#68 Искатель » 24.04.2017, 23:13

Raudex писал(а):Даккхинавибханга сутта: МН 142 ?

Ну да... Там ведь чётко описано.

1. Сангха
2. Будда
3. Паччека-будда
4. Арахант
5. Кто на пути к арахантству
6. Анагами
7. Кто на пути к не-возвращению
8. Сакадагами
9. Кто на пути к однажды-возвращению
10. Сотапанна
11. Кто на пути к вступлению в поток (я так понимаю: Идущий-за-счёт-веры и Идущий-за-счёт-Дхаммы)
12. Человек, свободный от жажды к чувственным удовольствиям (как я понимаю такой, как праведник Арака)
13. Нравственный заурядный человек
14. Безнравственный заурядный человек
15. Животное

(Кстати, о божествах вообще ни слова. Выходит, всякие агни-йоги бессмысленны. Жаль этих усердных йогов, жгущих несметное число всякой всячины. :red: )

Если таков список и в нём Паччека-будда аж на третьем месте (выше любых учеников Саммасамбудды), то думается, плод есть и он огромен. И, как уже выяснилось выше, скорее всего, вряд ли кто-то осознаёт, что он сделал подношение такому великому существу. Опять же, ввиду того, что Паччека-будды не могут появиться пока есть Дхамма, раскрытая Саммасамбуддой, хотя... Может сейчас есть какой-нибудь Паччека-будда в Уганде или Зимбабве, где слыхом не слыхивали ни о каких учениях Будд. :lol:
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#69 Искатель » 25.04.2017, 00:58

Raudex писал(а):Я тут подумал что дану Паччека Будде может дать кто то ему подобный?

Не знаю... А как же у него тогда плод вызреть может? Если он уже Ниббаны достиг? Он ведь, вроде, (опять-таки в суттах этого не находил, но читал здесь, на сайте где-то) камму не творит, а только крийю - камму без значения (положительного/отрицательного) и результата. Как быть с этим тогда? Да и, опять же, как Вы упомянули, зачем второму по величию существу после Саммасамбудды заслуги?



P.S. (Ещё чуть оффтопа)
Raudex писал(а):а всё хитросплетение каммы видит только Саммасамбудда

Кстати, вспомнилось... Если учесть, что даже Будда не может знать всё одновременно, то и у его всеведения есть ограничения.

Каннакаттхала сутта: В Каннакаттхале МН 90
Скрытый текст
«Великий царь, я помню, что в действительности делал такое утверждение вот как: «Нет какого-либо отшельника или жреца, который знает всё, видит всё одновременно. Не может быть такого»2.

Что, как мне кажется, находит отражение также вот в этой сутте:

Рупияпати сутта: Серебряная чаша СН 17.12
Скрытый текст
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, ужасны и опасны приобретения, уважение и похвала – мучительные, отвратительные, препятствующие достижению непревзойдённой защиты от подневольности.
Монахи, я знал здесь одного человека, чей ум я рассмотрел своим собственным умом: «Этот почтенный не произнесёт намеренной лжи даже ради чаши, сделанной из серебра и наполненной золотой пылью». Но, всё же, позже я вижу, как он с умом, охваченным приобретениями, уважением и похвалой, говорит намеренную ложь.
Настолько ужасны и опасны приобретения, уважение и похвала – мучительные, отвратительные, препятствующие достижению непревзойдённой защиты от подневольности.
Поэтому, монахи, вот как вы должны тренировать себя: «Мы отбросим возникшие приобретения, уважение и похвалу и не позволим возникшим приобретениям, уважению и похвале утвердиться в завладении нашими умами». Так вы должны тренировать себя».

Это, конечно, не означает 100%, что Будда не знал изначально, что в итоге этот самый человек всё же станет лжецом, но так это произнесено... будто бы и впрямь не знал. Хотя, может, просто не обратил внимания при первом "осмотре" качеств данного человека, что у него в будущем заложена намеренная ложь...

UPD. А с другой стороны: ну как же не обратил, когда Он уверенно говорит о человеке, что тот не солжёт. Выходит, что Самсара настолько опасна своей непредсказуемостью, что даже наивысшие существа не в состоянии её всю-всю-всю познать и предугадать её манёвры. Да шож это такое-то, а? Куда ж мы попали? Это ж беспредел вообще, я так не играю! :protest:
Искатель
Репутация: 601
Сообщения: 486
Зарегистрирован: 26.01.2016
Традиция: Нет

#70 Кхеминда » 25.04.2017, 03:08

Raudex писал(а):Спасибо! Хорошие примеры, но я не увидел каких то явных указаний, что перечисленные доноры получили именно меру заслуг того объекта, каким он был реально, а не в представлении донора. Нет рассмотрения поступков "в сравнении". Особенно касается бодхисатты. Суджата сделала ту же самую дану самане, и плод получила от даны самане. Да это был большой плод, спору нет
Будда нигде не говорил, что дар самане приносит огромные заслуги, а про дану от суджаты и от чунды говорил в Махапариниббана сутте, про первую и последнюю еду.
Кхеминда

  • 1

#71 Кхеминда » 25.04.2017, 03:20

Raudex писал(а):Разве Судинна попал в ад?
Было бы лучше, если бы твой член застрял в яме с горящими головешками, пылающими и сияющими, чем во влагалище женщины. И почему же? По той причине, что ты подвергся бы смерти, или страданию подобному смерти, но ты бы в отличие от этого случая после распада тела, после смерти, не пал бы в область лишения, плохой удел, нижнюю сферу, ад. Но в данном случае после распада тела, после смерти, падешь в область лишения, плохой удел, нижнюю сферу, ад...

Вот конкретно предсказание
Кхеминда

#72 Кхеминда » 25.04.2017, 03:31

Raudex писал(а):Да я ж разве спорю, что Дана суджаты плодотворна? Но это дана бодхисатте, и плод как от даны
Нет я же пишу что Будда в Махапариниббана сутте сказал, что дана суджаты равноценна дане чунды
Кхеминда

  • 1

#73 Кхеминда » 25.04.2017, 03:36

Ну это опять же ваше мнение, вы так понимаю занимаете позицию в стиле того монаха, который сказал мол про секс с животными не говорили, значит можно.
Кхеминда

  • 1

#74 Кхеминда » 25.04.2017, 03:36

Raudex писал(а):упор не вижу, пардон.
Зато вижу что дана Чунды - это сангхадана вообщ
Два подношения пищи дают равный плод, равное благо – высший плод и высшее благо, чем все иные. Каковы же те два подношения? Подношение пищи перед достижением Татхагатой высочайшего Постижения, и подношение пищи перед отходом Татхагаты в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения.

http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm
Кхеминда

#75 Кхеминда » 25.04.2017, 03:47

Raudex писал(а):Что тут сказать, получается противоречие с Дакхинавибхангой. Дана Чунды - сангхадана, её плод выше любой индивидуальной даны. Как разрешить косяк - пока не знаю.
Противоречия нет дар сангхе приносит высочайшие заслуги, но не выше чем подношение пищи перед достижением Татхагатой высочайшего Постижения, и подношение пищи перед отходом Татхагаты в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения.
Кхеминда

#76 Кхеминда » 25.04.2017, 03:54

Raudex писал(а):асчёт того что есть список 5 грехов безусловно отправляющих в ад - это не моё мнение. Параджика в этот список не входит
Там не просто в ад, а именно самый нижний авичи.
Кхеминда

#77 Кхеминда » 25.04.2017, 04:00

Raudex писал(а):я и не говорю, что являюсь "авторитетным источником". Я разобраться хочу.
Ну так там написано Но в данном случае после распада тела, после смерти, падешь в область лишения, плохой удел, нижнюю сферу, ад..., в данном случае, то есть вы случае совершения данной параджики, если вспомните про параджику с убийством и ложью о духовных достижениях он тоже сказал что в ад ведут данные параджики, а вот воровство параджика насколько помню только в нижние миры.
Кхеминда

#78 Кхеминда » 25.04.2017, 04:14

Raudex писал(а):это вообще откуда? Я находил у Тханиссаро, но интересно узнать оригинальный источник.
Видимо на основании комментариев, я пока тоже не нашел сутты что бы упоминался именно авичи с этими 5 проступками, там просто ады написано
Кхеминда

#79 Кхеминда » 25.04.2017, 04:50

Ну равно как и нет основания для обратного
Кхеминда

  • 1

#80 Кхеминда » 25.04.2017, 04:51

Raudex писал(а):осто ады это в сутте? В какой?
Поиск по сайту убийство отца, там несколько сутт
Кхеминда

Пред.След.

Вернуться в ОТВЕЧАЮТ МОНАХИ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя