Ответы Будды на вопросы воина по имени Синха (учение о деяниях и их последствиях)

Список форумов Теория и практика КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Описание: Хотите знать, есть ли это в Каноне? Спрашивайте.
Допускаются ответы только с приведением канонических цитат.

  • 3

#1 Соня » 31.10.2013, 20:51

Продолжаю читать книжку, «100 пророчеств Будды».
Уже до середины дошла, а пророчеств все нет :upset: подозреваю, что и не будет.
Дошла до главы «Что есть жизнь» (Жизнь как она есть и как ее есть). Там есть отсылка к сутте в которой Будда беседует с воином, главнокомандующим последователем секты нигантха по имени Синха. И он объясняет Синхе, что если он идет на войну без ненависти к противнику и если не он развязал войну, или если использовал перед этим все мирные способы, то и как я поняла плохой кармы не накапливает.
И что если судья выносит приговор и как я поняла если палач приводит его в действие например то они также не имеют кармических последствий за эти действия.
«… Потому сражайся мужественно, о генерал, и веди свои битвы со всей мощью; но будь солдатом истины – и Татхагата благословит тебя».

У меня что-то выводы автора на основе цитат не укладываются в голове :upset: как может человек целенаправленно воевать (убивать) и при этом не творить плохой кармы. Как я понимаю раз Будда благословляет его на войну то он не видит в ней никаких последствий для Синхи.

А найти полный текст сутты я не смогла. Нашла кучу перепечаток текста из книги в сети и нигде нет ссылки на сутту :sad: .
Вот тут текст главы целиком http://planeta.moy.su/blog/buddizm_chto_est_zhizn/2012-01-30-13711

Может кто подскажет из какой это сутты, хочу целиком прочитать.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Елена Котельникова » 31.10.2013, 20:59

Часто на формах всплывает - судя по всему это поздняя вставка. У Вас правильные сомнения :shy:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Соня » 31.10.2013, 21:05

Елена Котельникова писал(а):асто на формах всплывает - судя по всему это поздняя вставка. У Вас правильные сомнения

Я еще вспомнила, что мне рассказывали про разговор с Дост. Сумана Сири в Центре «Тхеравада.ру» после лекции, в котором он что-то близкое к данному тексту говорил. Я тогда не присутствовала при разговоре поэтому и хочу разобраться.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Елена Котельникова » 31.10.2013, 21:13

Остальные сутты Канона (благо SV их много перевел уже и мы можем сами делать выводы) по смыслу и по выражению противоречат этому фрагменту. А нам лучше в первую очередь ориентироваться на сам Канон в целом, кто бы что ни говорил...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Соня » 31.10.2013, 21:37

Елена Котельникова писал(а):А нам лучше в первую очередь ориентироваться на сам Канон в целом

В книге есть и другие цитаты и они как раз совпадают с суттами из Канона. Поэтому я и интересуюсь тут.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#6 Елена Котельникова » 31.10.2013, 21:51

Так это дело именно в самой этой сутте. В ней есть вставка в середине и не переведен конец, кажется. На БФ был давно разбор этого дела, тема называлась "сутта, дарованная военачальнику Синхе". Может Сергей прояснит этот вопрос, он как раз Ангуттару переводит...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 Соня » 31.10.2013, 22:06

Как я понимаю я ищу Ангуттара Никая 8.12 Сиха сутта. Ее еще на Тхеравада.руне выкладывали.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Соня » 31.10.2013, 22:08

Елена Котельникова писал(а):На БФ был давно разбор этого дела, тема называлась "сутта, дарованная военачальнику Синхе"

Спасибо порылась, почитала.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#9 Топпер » 01.11.2013, 10:11

Мы на БФ ещё обсуждали этот пассаж. Похоже, что он встречается только в книгах Дхаммананды махатхеры. Возможно, что в Шри-Ланке бытует какая-то версия этой сутты. Но оригинал пока никто не привёл.
С другой стороны во время встречи с преп. Суманасири стало понятно, что не только Дхаммананда махатхера эту версию использовал.
Топпер

  • 4

#10 SV » 01.11.2013, 11:50

В 8.12 видимо вас интересует этот фрагмент :read:


Благословенный молча согласился. И когда военачальник Сиха понял, что Благословенный согласился, он поднялся со своего сиденья, поклонился Благословенному, и, обойдя его с правой стороны, ушёл. Затем Сиха приказал некоему человеку: “Иди же, почтенный, и найди где продаётся какое-нибудь мясо”.

И когда минула ночь, в собственном доме военачальника Сихи подготовили превосходные виды различной пищи, после чего настало время и он объявил Благословенному: “Господин, время пришло, кушанье готово”.

И Благословенный, рано утром одевшись, взял чашу и одеяние, и отправился к дому Сихи вместе с Сангхой монахов и, [по прибытии], сел на подготовленное для него сиденье. И в то время группа Нигантхов [ходила] от улицы к улице, от площади к площади в Весали, размахивая руками и крича: “Сегодня военачальник Сиха убил упитанное животное, чтобы приготовить обед для отшельника Готамы! Отшельник Готама сознательно использует мясо, [полученное от убитого животного], специально ради себя, [знает], что поступок был совершён ради него”.

И тогда [некий] человек подошёл к военачальнику Сихе и нашептал ему на ухо: “Государь, знайте же, что группа Нигантхов [ходит] от улицы к улице… размахивая руками и крича… поступок был совершён ради него”.

“Довольно, почтенный. Долгое время эти достопочтенные хотели опозорить Будду, Дхамму и Сангху. Они никогда не остановятся перед тем, чтобы выставлять в ложном свете Благословенного тем, что является неправдой, безосновательным, ложным, противоположным действительности, и мы бы никогда намеренно не лишили бы жизни живое существо, даже ради [спасения] собственной жизни”[4].


Здесь моменты такие:
- Сиха к этому моменту уже сотапанна
- Он приказывает купить мясо на рынке
- Он говорит, что сам никогда не прикажет убить кого-либо (для него это немыслимо теперь из-за достижения сотапаннства) :lupa:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#11 Соня » 01.11.2013, 12:28

SV писал(а):В 8.12 видимо вас интересует этот фрагмент

Нет там немного другая тема. Вопрос участив в войнах и т.п.

«В то время многие видные горожане собрались в зале заседаний и всячески восхваляли Будду, дхарму и общину. Среди них находился и Синха, главнокомандующий, последователь секты нигантха. И Синха подумал: «Воистину, должно быть, Благословенный — Будда, Святой. Пойду и встречусь с ним».

много много текста

Татхагата ответил согласием, и Синха продолжал: «Я солдат, о Благословенный, и царь назначил меня проводить в жизнь его законы и вести войны. Допускает ли Татхагата, который учит бесконечной доброте и состраданию ко всем страждущим, наказание преступников? И еще, признает ли Татхагата ошибочным идти на войну для защиты своего дома, своей жены, своих детей и своей собственности? Учит ли Татхагата доктрине полного самоотказа: должен ли я дозволять злодею делать все, что ему вздумается, и покорно уступать всякому, кто угрожает силой взять принадлежащее мне? Утверждает ли Татхагата, что всякая борьба, включая и войны, ведущиеся за правое дело, должна быть запрещена?»

Будда отвечал: «Кто заслуживает наказания, должен быть наказан, и того, кто достоин поощрения, следует поощрить. В то же время Татхагата учит не причинять вреда никаким живым существам, но быть исполненным любви и доброты. Эти заповеди не противоречат друг другу, ибо тот, кто должен быть наказан за совершаемые им самим преступления, пострадает не из-за недоброжелательства судьи, но вследствие своего злодеяния. Его собственные поступки навлекли на него то, что налагает служитель закона. Тот, кто исполняет приговор, пусть не питает ненависти в своей душе, чтобы даже убийца в момент своей казни считал, что это есть плод его собственного поступка. Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей».

И Благословенный продолжал: «Татхагата учит, что любая война, в которой человек стремится убить своего брата, ничтожна; но он не учит, что тот, кто идет на войну за правое дело, исчерпав все средства к сохранению мира, заслуживает порицания. Порицаем должен быть тот, кто вызвал войну.

Татхагата учит полному отказу от себя, но не учит отказу от чего бы то ни было в пользу сил, представляющих зло, — будь то люди, боги или стихии природы. Борьба должна быть, ибо вся жизнь борьба. Но тот, кто борется, должен следить, чтобы не сражаться ради своих личных интересов против истины и справедливости.

.....

Потому сражайся мужественно, о генерал, и веди свои битвы со всею мощью; но будь солдатом истины — и Татхагата благословит тебя»

Если честно после пятого прочтения данный текст больше напоминает Бхаговат-Гитту чем Канон.
И почему вдруг Татхагата вдруг начал называть себя в третьем лице, раньше я такого не встречала :upset: .
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Kerslim » 13.11.2013, 20:07

Как говорится тут: Йодхаджива сутта: Йодхаджива,
Когда, начальник, наёмник усердный и пылкий в битве, то его ум уже низок, испорчен, направлен неправильным образом так: «Пусть эти существа будут убиты, повержены, уничтожены, ликвидированы, истреблены». Если затем другие убьют его, прикончат его, по мере того как он пребывает усердным и пылким в битве, то, после распада тела, после смерти, он перерождается в «аду убитых воинов»
Так что уж если угораздило попасть на войну, то лучше не умирать.
Ну а кто во время боя не думает "Пусть эти существа будут убиты, повержены, уничтожены, ликвидированы, истреблены"? Так что в любом случае плохая карма создается, а значит и плод будет.
Kerslim M
Аватара
Откуда: Вологда
Репутация: 76
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Wind » 13.11.2013, 20:29

Вспомнил один из рассказов Деда о войне (один из немногих к сожалению, что я успел услышать в адекватном возрасте)
"... не думал что там враг, или что там человек. Лежу за горкой, вижу зеленый силуэт выбегает, целюсь и стреляю. Один лег, другие еще перебежками подходят. Появляются, только успеваешь прицеливать, думать о чем-то некогда"
Дедушка на пулемете Максим работал ... :pray:
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#14 Соня » 13.11.2013, 20:45

Wind писал(а):Дедушка на пулемете Максим работал

Хм а я почему то была уверена то в ВОВ уже СГ-43 были, а оказывается Максимы почти всю войну использовали.
Соня F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 1004
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 07.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Wind » 13.11.2013, 21:03

Соня писал(а):Хм а я почему то была уверена то в ВОВ уже СГ-43 были, а оказывается Максимы почти всю войну использовали.
В ВОВ стреляло все, от списанных пушек конца 19го века до вполне реактивных самолетов
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#16 The Коля » 24.11.2013, 22:07

И так , ответ есть . Воины , рыцари , цари , все кто относился к проблеме защиты , обороны населения от преступников , воров , убийц , иноземных захватчиков , и остальной дряни -- являлись высшей кастой в системе варн-ашрама .Сам Будда сказал , что Кшатрии формально занимающие второе место в четырёхситупенной системе общества фактически являются высшим сословием . Это произошло в диалоге между Буддой и гордым брахманом ,где Будда доказал на примере прав наличествующих у брахманов и кшатриев .. Оказалось кшатриям больше чести . Будда не зря родился в воинском сословии . ДА , да именно в воинском , а не административном , или чиновничьем . Цари тогда были подобны древним Герцогам , графам , князьям .Возглавляли они кучку высококвалифицированных воинов -феодалов ,которые в свою очередь имели слуг воинов . Управлять ими без военного авторитета , не будучи воином конечно же не представлялось возможным . Все цари были ВОИНАМИ и охотниками . Посвящение в Кшатрии сопровождалось ритуальной охотой на тигра и конечно же убийством .И так если посмотреть на всю историю религии то мы найдём , что мощнейшие культы были созданы Царями - воинами : Рама , Кришна , Махавира , Гаутама , Иисус ( из рода Давида , убийцы Голиафа , также Давид убил Льва покушавшегося на овец , которых он пас , разодрав ему пасть голыми руками --чем не посвящение в Кшатрии . Давид прожил в войнах и унаследовал небеса при этом считался пророком ) . Если и накопляется негативная камма , а она конечно же накапливается -- убийство всё таки , то накапливается и благая , и ее больше ... Будда говорил что если мы делаем добро себе , то это добро и благо , делая добро себе и другим , это еще большее благо .. Правый воин убивая защищает себя (+) защищает товарища (+) защищает родину , детей , родных , женщин ( +). При этом он пресекает зло идущее на его страну , то-есть уничтожает тех , кто принесёт много бед и себе и другим . убитый преступник , наказанный преступник -- это большое благо как для преступника , так и для его будущих жертв (+). И еще война -- это постоянное непрекращающееся Маранасати . Воины учатся не дорожить жизнь , побеждают страх , это практика похлеще любых кладбищенских упражнений .Обычный воин -- это само отречение , они больше всех близки к Буддизму .Теперь о негативе . Воин накапливает два полюса : с одной стороны он убивает , ненавидит , жаждет смерти врага , с другой стороны защищает , предотвращает , пресекает дарует жизнь и приближает мир . И то какой баланс перевесит зависит от самого воина ( читай Кшатрия ) Если это наёмник , захватчик , убийца , маньяк ,мародёр , убийца мирных и пленных то результат его " деятельности"
очевиден . Но Обычно воины стремятся к миру . Они не мечтают грызть глотки друг другу , все их мысли вертятся вокруг мира и дома .. этому доказательство всё ... нескончаемая почта на фронт , мирные нейтральные водопои , братания "врагов" на новый год , даже факт того как быстро забывается вражда между народами ) А она забывается как ни крути . Намерение это корень каммы .. И так намерение это сама камма .. А намерениев основе ненависти на поле брани -- это поскорей бы к миру и любви . И не имеет значение кто воин противник , или ты сам . Немцы -- фашисты к примеру тоже свою державу защищали , свой дом , своих детей .. Они не развязывали войну сами . Ответственность на конкретных Личностях и те будут нести наказание и плоды своих деяний . Также если подумать , то война это огромное поле для искупления ... Народы накапливаю негативную камму а потом изживаю ее в бойне , и солдаты те кто отвечает за дела всего народа , эдакие козлы отпущения .Здесь несравненное поле для проявления истинного великодушия и добра . Почему ? потому , что если попа в тепле то и добро делается сподручней , а если попа во вшах да в клопах , да в фурункулах , в брюхе вместо хлеба осколки звенят , то добро делать ой как не просто :ujas: . Да война это зло , но нельзя же вот так всех воинов в ад . Тогда и Будду значит в ад , и его отца , и отца его отца , и дальше весь род Кшатрийский . У нечестивцев нет благих детей , и весь их род проклят . Если бы воины были злом , то Будда их причислил бы к мясникам и разбойникам и себя тоже , и своего отца , и деда , и прадеда ... Или стеснялся бы их .. А Чулунду заставил бы бросить ремесло и записал бы в монахи . Но он действовал наоборот . Есть указание в Винае , что воинам запрещается до окончания срока службы постригаться в монахи !!! Смотрите ! Будда считал освобождение настолько важным , что постриг своего сына , тем самым прервал род и лишил трон наследника , но он не позволял воинам уходить в Санкху , дабы соседи не уничтожили его страну и не перебили слюнявых пацифистов с религиозным зашкваром . И так . Будда был воином , вначале мирским потом духовным . Он был Воином ! И его учение не пацифизм! Его учение не для пацифистов ! Его учение для воинов .
The Коля

  • 4

#17 Топпер » 24.11.2013, 22:22

Dhammananda писал(а):Смотрите ! Будда считал освобождение настолько важным , что постриг своего сына , тем самым прервал род и лишил трон наследника , но он не позволял воинам уходить в Санкху , дабы соседи не уничтожили его страну и не перебили слюнявых пацифистов с религиозным зашкваром
Он не позволял уходить в Сангху т.к. Сангху за это могли закыть. Какому царю понравиться, что его войны уходят в монахи? По этой же причине Будда даже слонов и лошадей в пищу запретил употреблять монахам.

А что касается соседей, так они уничтожили сакьев, вырезав всех в Капилаваттху, еще при жизни Будды. Он два раза пытался этому помешать, но на третий раз не стал.
Топпер

#18 The Коля » 29.11.2013, 20:29

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... ambattha-sutta-01-sirkin.htm... да и вот эта сутта , где превозносятся кшатрии-воины над брахманами .
The Коля

#19 Carver » 19.01.2014, 15:17

"Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей». " Вот это отрывок в приведённом фрагменте как то режет сознание,если читаешь сутты часто и внимательно,то этот отрывок "очистит его душу" кажется очень инородным на фоне других сутт.Или мне просто кажется?
Carver M
Откуда: Испания,Валенсия
Репутация: 48
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 29.12.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#20 Топпер » 19.01.2014, 23:40

Carver писал(а):"Как только он поймет, что наказание очистит его душу, он не станет более сетовать на свою судьбу, но будет радоваться ей». " Вот это отрывок в приведённом фрагменте как то режет сознание,если читаешь сутты часто и внимательно,то этот отрывок "очистит его душу" кажется очень инородным на фоне других сутт.Или мне просто кажется?
Слова "душа" ещё можно списать на неточность перевода. А вот саму мысль в целом - сложно. Сама мысль и не кажется верной.
Топпер

След.

Вернуться в КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 21 гость

cron