Оковы (цепляния к ритуалам в частности).

Список форумов Теория и практика КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Описание: Хотите знать, есть ли это в Каноне? Спрашивайте.
Допускаются ответы только с приведением канонических цитат.

  • 3

#1 Dz » 20.08.2016, 21:19

Обращаюсь к знатокам Канона. Пожалуйста, помогите найти сутты, в которых раскрываются сути оков (saṃyojana). Если некоторые найти относительно легко, то вот например где нормально раскрывается суть "цепляний к ритуалам"? Я не могу найти.
Спасибо.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 Топпер » 20.08.2016, 22:14

Dz писал(а):Обращаюсь к знатокам Канона. Пожалуйста, помогите найти сутты, в которых раскрываются сути оков (saṃyojana). Если некоторые найти относительно легко, то вот например где нормально раскрывается суть "цепляний к ритуалам"? Я не могу найти.
Спасибо.
Напримен в Саманьапхала сутте:

истолковывая особенности частей тела, предзнаменования, небесные явления, сны, знаки на теле, изъеденные мышами одежды, созерцая жертвоприношение на огне,жертвоприношение ложкой, жертвоприношение шелухой риса, жертвоприношение краской пыльцой между шелухой и зерном, жертвоприношение зернами риса, жертвоприношение очищенным маслом, жертвоприношение ртом, жертвоприношение кровью, используя знания частей тела, знания строений, знание полей, знание благоприятных заклинаний, знание духов умерших, знание земли, знание змей, знание яда, знание скорпионов, знание мышей, знание птиц, знание ворон, предсказание срока жизни, заговор от стрел, понимания языка животных, – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности.......В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: устанавливая благоприятное время для введения новобрачной в дом, выдачи дочери замуж, мирных переговоров, вражды, взыскания долгов, раздачи денег; вызывая колдовством счастье, вызывая несчастье, вызывая выкидыш, сковывая язык, смыкая челюсти, заговаривая руки, заговаривая уши, вопрошая зеркало о будущем, вопрошая девушку, вопрошая божество, почитая Солнце, почитая Великого, извергая огонь изо рта, призывая Сири, – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности.
В то время как некоторые почтенные отшельники и брахманы, поедая пищу, поданную верующими, добывают подобным образом средства к существованию низменными знаниями и неправедной жизнью, а именно: склоняя на милость богов, исполняя обеты, заклиная духов умерших, пребывая в земляном жилище, вызывая потенцию, вызывая импотенцию, определяя место для постройки, освящая место; совершая ритуальное полоскание рта, омовение, жертвоприношение; предписывая рвотное, слабительное, очищающее сверху, очищающее снизу, очищающее голову, масло для ушей, облегчающее средство для глаз, снадобье для носа, глазную мазь, умащивание; бывая глазными врачами, хирургами, леча детей, добывая целебные коренья, освобождая от ставшего ненужным лекарства, – он избегает подобным образом низменных знаний и неправедной жизни. Это и есть часть его нравственности.


(естественно речь не о буддийских ретуалах)
Топпер

  • 3

#3 Топпер » 20.08.2016, 22:18

Или вот например из Асибандхакапутта сутта о действенности брахманских ритуалов:

градоначальник Асибандхакапутта подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Господин, как говорят, брахманы западного региона – те, что носят горшки для воды, носят гирлянды из водорослей, омывают себя в воде, почитают священный огонь – направляют умершего ввысь, ведут его, сопровождают к небесному миру.......

«Представь, градоначальник, как если бы человек погрузил горшок с топлёным маслом или с [простым] маслом в глубокий пруд и разбил бы его. Все осколки и фрагменты утонули бы, но топлёное масло или [простое] масло всплыло бы. И большая толпа людей собралась бы вокруг него, и они возносили бы молитвы, декламировали восхваления, обходили бы его вокруг в почтительном приветствии, говоря так: «Утони, дорогое топлёное масло или [простое] масло! Осядь, дорогое топлёное масло или [простое] масло! Отправляйся ко дну, дорогое топлёное масло или [простое] масло!» Как ты думаешь, градоначальник? Из-за молитв этой большой толпы людей, из-за их восхвалений, из-за их обхождений вокруг в почтительном приветствии, могло бы это топлёное масло или [простое] масло утонуть, осесть, отправиться ко дну?»
«Нет, Господин».
Топпер

#4 NotSelf » 20.08.2016, 22:19

В AN 10.76 можно лучше понять, что такое "цепляния за правила и предписания":
Without having abandoned these three things, one is
incapable of abandoning personal-existence view, doubt, and
wrong grasp of behavior and observances. What three? Careless
attention, following a wrong path, and mental sluggishness.
Without having abandoned these three things, one is incapa-
ble of abandoning personal-existence view, doubt, and wrong
grasp of behavior and observances

вот тут поищите
А еще можно так: ищите сутты на theravada.ru "цепляния за правила и предписания", потом эти сутты на пали открываете на suttacentral.net, смотрите на окончание палийского термина, собираете этот термин с разными окончаниям, ищите все вариации на suttacentral.net и читаете эти сутты на англ. или рус. языке.
Я бы сам с удовольствием этим занялся, но времени нет.
Пожалуйста результатами поисков поделитесь в этой теме.
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 324
Сообщения: 360
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Dz » 21.08.2016, 02:36

Бханте Топпер, спасибо. Следует отметить, что буддийских ритуалов во время Будды как бы и не было ещё.

NotSelf, да, я знаю про Suttacentral. :) Искал там по ключевым словам, но как-то ничего не нашёл

В процессе поиска нарвался на презабавнейший кусочек из Ангуттары (AN 7.85: Bhikkhusutta), немножко по теме, про оковы:
Скрытый текст
“Sattannaṃ, bhikkhave, dhammānaṃ bhinnattā bhikkhu hoti. Katamesaṃ sattannaṃ? Sakkāyadiṭṭhi bhinnā hoti, vicikicchā bhinnā hoti, sīlab­bata­parāmāso bhinno hoti, rāgo bhinno hoti, doso bhinno hoti, moho bhinno hoti, māno bhinno hoti. Imesaṃ kho, bhikkhave, sattannaṃ dhammānaṃ bhinnattā bhikkhu hotī”ti.
[Благословенный сказал]: «Монахи, с разрушением семи вещей человек является «монахом». Каких семи? Воззрения о существовании «я» разрушены. Сомнения разрушены. Цепляние к правилам и предписаниям разрушено. Жажда разрушена. Злоба разрушена. Заблуждение разрушено. Самомнение разрушено. С разрушением этих семи вещей человек является «монахом».
Там правда не только монаху в соседних фрагментах оставление этих семи оков приписывается, но ещё и арахатам, отшельникам...
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3031
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#6 Топпер » 21.08.2016, 07:12

Dz писал(а):Бханте Топпер, спасибо. Следует отметить, что буддийских ритуалов во время Будды как бы и не было ещё.
Кое какие были. Паритты читали. Обеты, Прибежище, Упосатха - уже были, пусть даже и не в такой форме, как сейчас.
Топпер

  • 7

#7 SV » 21.08.2016, 13:06

Фраза в оригинале (цепляние за правила и предписания) звучит так: Sīlabbata (правила/нравственность + предписания/соблюдения) и upādāna (цепляние).

К сожалению, нигде никак не объясняется этот момент. Я задавал этот вопрос лично многоуважаемому Бхиккху Бодхи. Одно из редких мест, где разбирается этот термин с небольшим пояснением (но, правда, без термина цепляния) - это сутта про бычью и собачью аскезу. Там используются те же самые слова вот в этой фразе:

"Благодаря этой [собачьей] нравственности (sila), или этому соблюдению (bata [vata]), или этой аскезе, или этой святой жизни я стану [великим] божеством или неким [меньшим] божеством".

Мы с ним сошлись на мнении, что цепляние за такие вещи - это когда человек просто бездумно что-то соблюдает ради соблюдения и (по мнению Бодхи) считает, что этого достаточно для просветления. Я высказал более глубокую мысль на этот счёт, с которой он, впрочем, также согласился. Т.е., например, если буддист соблюдает, например, Упосатху, и считает, что это нужно делать только в лунные дни и ни в какие другие больше - то это, вообщем-то, тоже проявление этой оковы. Это же может выражаться и в щепетильном соблюдении монахами правил Винаи, когда они рассматриваются как нечто чрезмерно архиважное, к ним сразу же происходит цепляние, их "боготворение" и соблюдение каждой мизерной мелочи (просто из-за голого цепляния).

Здесь стоит ещё раз отметить, что окова выражается именно в ЦЕПЛЯНИИ, а не в наличии "правил и предписаний". Сами правила и предписания есть в достаточном объёме и у буддистов, как известно. Но цепляться к ним не нужно. Их нужно использовать просто как инструмент, не более того. Это хорошо раскрывает вот эта короткая сутта: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an3_78-silabbata-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#8 Топпер » 21.08.2016, 14:38

SV писал(а):Мы с ним сошлись на мнении, что цепляние за такие вещи - это когда человек просто бездумно что-то соблюдает ради соблюдения и (по мнению Бодхи) считает, что этого достаточно для просветления. Я высказал более глубокую мысль на этот счёт, с которой он, впрочем, также согласился. Т.е., например, если буддист соблюдает, например, Упосатху, и считает, что это нужно делать только в лунные дни и ни в какие другие больше - то это, вообщем-то, тоже проявление этой оковы. Это же может выражаться и в щепетильном соблюдении монахами правил Винаи, когда они рассматриваются как нечто чрезмерно архиважное, к ним сразу же происходит цепляние, их "боготворение" и соблюдение каждой мизерной мелочи (просто из-за голого цепляния).
Речь, в первую очередь, всё-таки о небуддийских обрядах и ритуалах.

Критиковать в этом смысле буддийские: что к ним, дескать, есть цепляние, в условиях, когда они в принципе ещё не стали родными, на мой взгляд - это путь не шибко хороший
Подобным образом идут евродзенцы, которые готовы разбить статую Будды и выбросиь сутты, чтобы не было цепляния. Но у них и так нет ещё понимания ритуалов и почтения к Трём Драгоценносям. А таким разрушением основ они только хуже делают.
Топпер

  • 3

#9 Кхеминда » 21.08.2016, 14:50

Топпер писал(а):Речь, в первую очередь, всё-таки о небуддийских обрядах и ритуалах.

Критиковать в этом смысле буддийские: что к ним, дескать, есть цепляние, в условиях, когда они в принципе ещё не стали родными, на мой взгляд - это путь не шибко хороший
Подобным образом идут евродзенцы, которые готовы разбить статуюБудды и выбросиь сутты, чтобы не было цепляния. Но у них и так нет ещё понимания ритуалов и почтения к Трём Драгоценносям. А таким разрушением основ они только хуже делают.
Где то говорилось, что речь идёт в первую очередь о Браминской идее, что через омовения в реке Ганг они могут очистить себя, судя по всему имеется ввиду именно вера человека в то, что он может стать чище и нравственнее от неблагого через ритуалы вроде омовения в реке ганг, и прочие подобные, в то время как в Буддизме очищение нравственности ищёт именно от благих действий телом, речью и умом, хотя и в Буддийской среде, особенно в Ваджраяне преобладает вера в очищение через ритуалы. То есть многие верят помолись Кришне и станешь чище и духовней, и в таком же ключе у эзотериков развиты подобные идеи, типа очищения своей энергетики и.т.д. А уж многие веганы в свою духовность безмерную как верят, особенно сыроеды. Суть вообщем то видимо именно об этом.
Кхеминда

#10 DitafonTiz » 21.08.2016, 15:00

Dz писал(а):Самомнение разрушено. С разрушением этих семи вещей человек является «монахом»
Здесь "монах"= "арахант","праведник"
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#11 DitafonTiz » 21.08.2016, 15:05

SV писал(а):Фраза в оригинале (цепляние за правила и предписания) звучит так: Sīlabbata (правила/нравственность + предписания/соблюдения) и upādāna (цепляние).


Вот вот,что правила и предписания, а не ритуалы)))) ++++++

Букв значит что в духе нужно следовать там,где есть сомнения в букве(прежде разобравшись самостоятельно в благом и не благом,в воззрениях и вещах,связанных с цеплянием,и где эти вещи прекращаются) (имхо есесно)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 3

#12 Кхеминда » 21.08.2016, 15:07

DitafonTiz писал(а):прежде разобравшись самостоятельно в благом и не благом
Самостоятельно человек может так разобраться для себя, мало не покажется.
Кхеминда

  • 1

#13 DitafonTiz » 21.08.2016, 15:09

Кхеминда писал(а):Самостоятельно человек может так разобраться для себя, мало не покажется.

Страдание ваше,и уничтожение страдания тоже ваше,так что,либо на себя ношу того,кто все поймет,либо мимо

Честным только нужно быть,кто честен,тот и истинен
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 2

#14 amv » 21.08.2016, 15:14

Имхо, вполне себе может быть цепляние за буддийские ритуалы.
Встречал однажды мнение, что соблюдение обетов Упосатхи бесполезно без принятия прибежища.
Точно также можно ставить во главу угла формальные акты (прибежище у монаха, например), тогда как важно только принятие на уровне ума (в следствии полного согласия и доверия к словам Будды), в формальном акте не кроется никакой сверхъестественной силы. Считать иначе - значит цепляться за ритуалы.
Имхо.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1728
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 21.08.2016, 15:19

DitafonTiz писал(а):
Вот вот,что правила и предписания, а не ритуалы)))) ++++++
А в Древней Индии было разделение двух этих понятий?
Топпер

#16 DitafonTiz » 21.08.2016, 15:26

Топпер писал(а):
DitafonTiz писал(а):
Вот вот,что правила и предписания, а не ритуалы)))) ++++++
А в Древней Индии было разделение двух этих понятий?

Правила и предписания это палийский канон,записанный на бамбуковые листья,которые суть разрушатся

Вступление в поток постижение благого и не благого,подлинное принятие Дхаммы,которая суть ведет к неизменному
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#17 Топпер » 21.08.2016, 15:31

DitafonTiz писал(а):Правила и предписания это палийский канон,записанный на бамбуковые листья,которые суть разрушатся
Вступление в поток постижение благого и не благого,подлинное принятие Дхаммы,которая суть ведет к неизменному
Это не на вопрос ответ.
Топпер

  • 6

#18 SV » 21.08.2016, 16:08

Вот вот,что правила и предписания, а не ритуалы)))) ++++++

Ритуалы в частности. Ещё раз, термин в МН разъясняется в целом как поведение и практика приверженцев "животной" аскезы. В этой аскезе есть установленные (кем-то?) правила поведения как себя вести аскету: чесать задней ногой ухо, лежать калачиком, лизать конечности, есть из миски на полу - короче говоря, имитировать поведение собаки. В некотором смысле это тоже можно назвать ритуалом, хотя, наверное, не в привычном смысле. Это и называется "силаббатой". И это, конечно же, не буддийская "силаббата". В буддизме она своя. Но не суть важно. Я хотел обратить внимание на другое - что 2 сансарная пута не означает следования неправильным (небуддийским) силаббатам. Она означает цепляние за силаббату как таковую (нигде ведь не говорится, что это цепляние только за неправильные силаббаты, говорится "вообще"- в отличие от, например, путы воззрений, которые уже чётко оговариваются как "неправильные"). При этом, как видно из другой сутты, следование силаббате (неважно - с сильным ли цеплянием или нет) может принести пользу или вред. Так, например, следование буддийское силаббате принесёт пользу. А следование "собачьей" силаббате принесёт рождение среди животных или в аду (в сутте так сказано). Вторая же сансарная пута тут вовсе ни при чём в этом смысле, она не это совсем объясняет (не пользу или вред от следования правилам). Она означает, что такой вид цепляния характерен для a) заурядного человека б) не характерен для ученика уровня равном/выше достигшего плода вступления в поток в) удерживает в круговерти сансары наряду с остальными 9 путами.

Подобным образом идут евродзенцы, которые готовы разбить статую Будды и выбросиь сутты, чтобы не было цепляния.

И тем не менее, устранение этой оковы не решается разбиванием статуй будды, сжиганием текстов и так далее. Так что в этом смысле евродзеновцы просто меняют одну силаббату на другую. Либо же, если не меняют в религиозном плане, то уж точно имеют цепляние за силаббату в других областях жизни (суеверия - прекрасный образец, кстати). Окова же эта разбивается, как известно, только достижением плода вступления в поток, который обретается вовсе не отказом от ритуалов, а кой чем другим .)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14261
Сообщения: 5907
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 DitafonTiz » 21.08.2016, 16:50

Топпер писал(а):
DitafonTiz писал(а):
Вот вот,что правила и предписания, а не ритуалы)))) ++++++
А в Древней Индии было разделение двух этих понятий?

Дхамма Будды в определенной мере свод правил и предписаний

И я в первую очередь думаю,что именно цепляние к Дхамме изложенной устно или письменно прекращается

Т.к вышел за пределы сомнений,сам для себя учитель

Да и не уж то все ученики Будды были полны предрассудков
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#20 DitafonTiz » 21.08.2016, 16:54

Ибо сам Блаженный говорил что к Дхамме можно добавить бессчисленное множество пояснений,но многие ходят вокруг да около,не могут ничего различить

И немногие схватывают самую суть
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 492
Сообщения: 1078
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

След.

Вернуться в КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя