Препятствия для оставления мирской жизни - проблемы со здоровьем

Список форумов Теория и практика КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Описание: Хотите знать, есть ли это в Каноне? Спрашивайте.
Допускаются ответы только с приведением канонических цитат.

#1 Валерий » 16.11.2016, 05:33

Кто-то может подсказать ссылку на первоисточник в Винае на подробное описание препятствий по здоровью для оставления мирской жизни?
Вообщем, я хочу попробовать хоть немного восстановить здоровье и вернуться в монашество.
У Тханиссаро нашел это:
2) Кандидаты с тяжёлыми, уродливыми или заразными болезнями.
(а) Человек, страдающий от проказы, фурункулов, экземы, туберкулёза или эпилепсии.
(б) Человек, страдающий зобом.
(в) Человек, страдающий от "дьявольского" заболевания.
По словам комментария сюда входят такие заболевания как геморрой, свищи, расстройства слизи или желчи, кашель, астма или любое заболевание, которое "хронически даёт приступы, чрезмерно болезненно, омерзительно и неприятно".


Не думаю, что это относиться ко мне, хотя приступы сильной боли есть. Но чтобы это со стороны выглядело омерзительно и неприятно - нет, это видимо относиться к состояниям типа припадков, конвульсий, пена изо рта и т.п.

Далее:
5) Инвалиды, ослабленные или имеющие физические уродства.
Далее будет приведён список из канона с фрагментами комментария в скобках: кандидат с отрубленной рукой [комм: от ладони и дальше] ... с отрубленной ногой [комм: от щиколотки и дальше] ... с отрубленной рукой и ногой ... с отрезанным ухом... с отрезанным носом... с отрезанным ухом и носом [комм: что касается ушей и носа, если отрезанную часть можно поставить на место, кандидата можно принять] ... с отрезанным пальцем руки или ноги [комм: если ничего от ногтя не осталось] ... с отрезанным большим пальцем руки или ноги... с отрезанным сухожилием... со сросшимися пальцами [комм: если путём операции пальцы удалось разъединить или был удалён шестой палец, кандидата можно принять] ... сутулый человек [комм: сутулящийся с наклоном вперёд, сутулящийся с наклоном назад, сутулящийся с наклоном в ту или другую сторону. небольшая сутулость кандидатов допускается, поскольку только у Будды спина полностью прямая] ... карлик ... страдающий элефантиазом [комм: если путём операции элефантиаз ноги вылечен, такой кандидат может быть принят] ... тот, кто позорит собрание [комм: из-за какого-либо уродства (здесь список очень длинный и включает в себя множество на первый взгляд безобидных характеристик, таких как сросшиеся брови, отсутствие бороды или усов и т.п. Это одна из областей, в которой комментарий по всей видимости перешёл границу разумного.)] ... слепой на один глаз ... человек с кривой частью тела [комм: часть тела - как минимум рука, нога или палец]... хромой ... частично парализованный [комм: парализована одна рука, одна нога или целая половина тела] ... калека [комм: кому нужна тележка или табурет для передвижения] ... дряхлый от старости ... слепой... немой [комм: неспособный говорить или говорящий так плохо, что он не может произнести Три Прибежища ясно] ... ... слепой и немой одновременно ... слепой и глухой (§ - не упоминается в BD) ... глухонемой ... слепой, глухой и немой одновременно.


Ничего такого нет, только при ходьбе шатает, особенно сильно при длительной; и есть нарушение походки, обычно вполне явное. Но не хромаю и тележка или табурет для передвижения пока точно не нужны, хотя трость четырехопорная (для перенесших инсульт) - очень бы помогла в сложные периоды, но вполне могу обойтись без неё. Тем более, монаху можно ходить медленно, не спеша - это как-раз для меня сейчас.
Ничего про корсет на шею в тексте я не нашел. Да мне его и нельзя носить постоянно - сейчас только несколько часов в день. Поэтому при необходимости, могу его носить не публично, не на пиндапате (хотя как раз на пиндапате мне обычно тяжелее всего).
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Валерий » 16.11.2016, 06:19

Raudex писал(а):Если вы скроете хвори и вас постригут то постриг будет законным.
Raudex писал(а):Это всё запара упаџџайи, а не претендента. Претенденту 5 вопросов задают о болезнях: 1. kuṭṭhaṃ – Проказа, 2. gaṇḍo – Опухоли. 3. kilāso – Лишай. 4. soso – Чахотка, 5. apamāro – Эпилепсия. У вас ведь нету ничего из этого списка? Если нет то нет и лжи.

Тогда это очень хорошая новость!
Спасибо, Бханте!
Нет, этих болезней нет, но в НаУяне, когда решался вопрос об ординации, то меня подробно спрашивали о болезни - какие проявления, стало ли мне лучше в последнее время, нужно ли постоянно принимать лекарства, нужно ли регулярно ложиться в больницу, есть ли у меня с собой приборы для физиотерапии, могу ли я медитировать.
Ну что ж, тогда буду усиленно лечиться, чтобы убрать внешние проявления болезни. Надеюсь мне разрешат пройти паббаджа на коленях, а не сидя на корточках (это я не смогу).
Ну если в НаУяне не разрешат, то тогда просто поеду в другой монастырь. Я бы вообще хотел в маленький глухой монастырь поехать.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Топпер » 16.11.2016, 08:12

Тут не винайные дела. Тут, если у вас серьёзные заболевания любой монастырь просто подумает насколько есть смысл брать на себя хлопоты, случись что.
Топпер

#4 Maksim Furin » 16.11.2016, 12:12

Кхм. Раз уж зашёл такой разговор. Хотелось бы поинтересоваться у Бханте, есть ли тема-инструкция в которой бы пошагово описывалось всё необходимое для становления монахом? Я бы с радостью ознакомился бы. Нет, нет, не подумайте, я не собираюсь бежать сломя голову в монашество, коль даже ещё до "уровня" мирского последователя ещё расти и расти не один год. Хотя чего уж там, хоть бы до кончины успеть несколько тараканов из головы вывести. :lol: Но и не из праздного любопытства интересуюсь. Хотелось бы прояснить этот момент. Как люди становятся монахами? Какие языки учат, сколько денег копят, где проходят обучение, как выбирают монастырь и настоятеля, и так далее. Вдруг у кого то есть склонность к этому и имея под рукой опыт уважаемых монахов в виде инструкции ему будет легче держаться чёткого плана, или наоборот понять что это ему совершенно не подходит. Может уже есть такие вот описания? Спасибо.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 696
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

#5 Dz » 16.11.2016, 13:23

Raudex писал(а):А что вас это так беспокоит? Если вы скроете хвори и вас постригут то постриг будет законным.
А разве это не нарушение, если узнают? Не инвалидирует ли это постриг? Я уж молчу про то, что начинать с нарушения обета - как-то такоэ
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2696
Сообщения: 1926
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#6 masterjack » 16.11.2016, 13:51

Raudex писал(а):Здесь всё решают связи и традиции.
есть ли практика когда настоящий монах какбы рекомендует мирянина перед лицом того кто может мирянина в монахи постричь?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4410
Сообщения: 3891
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#7 SV » 16.11.2016, 14:22

не собираюсь бежать сломя голову в монашество, коль даже ещё до "уровня" мирского последователя ещё расти и расти не один год. Хотя чего уж там, хоть бы до кончины успеть несколько тараканов из головы вывести. :lol: Но и не из праздного любопытства интересуюсь. Хотелось бы прояснить этот момент. Как люди становятся монахами?

Вы про западников? Обычно бегут сломя голову в монашество, ещё толком не став мирским последователем и не убрав тараканов из головы :deg: Вот такой основной способ.

Ну, естественно, 99 из 100 потом куда-то деваются из монахов, а 1 остаётся надолго. А потом ещё половина из этих оставшихся девается, и остаются совсем "крупицы".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12727
Сообщения: 5211
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Maksim Furin » 16.11.2016, 15:43

SV писал(а):Вот такой основной способ.
Ну интересен тогда тот способ, по которому можно заехать в монашество всерьёз и надолго. Я понимаю что это вершина пути, в определённом смысле. И перед принятие монашества идёт долгий период утверждения в вере, работы, работы и ещё раз работы по взращиванию умелых действий и отбрасыванию не благого. Но вот наступает же момент когда человеку в голову приходит понимание, что стеснительна жизнь домохозяйская и далее по тексту. И тут возникает ряд вопросов: во первых, как убедиться что эта идея не очередная пустышка и побег от проблем якобы в спасение, а созревшее решение взрослого человека принимаемое с пониманием последствий, цели и со всей серьёзностью? Во вторых, как реализовать такое намерение избежав ошибок и не совершая глупостей? И тут, например было бы просто здорово иметь под рукой изложение опыта Бханте Raudexа, и других монахов, что бы иметь хоть приблизительное понимание тех трудностей которые стоит преодолеть и тех вещей которые необходимо совершить для достижения цели. Да и представление об образе жизни монаха довольно размытое у неофитов, что даёт почву для роста всяких розовых ожиданий и всего такого.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 696
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 2

#9 SV » 16.11.2016, 15:45

Ну интересен тогда тот способ, по которому можно заехать в монашество всерьёз и надолго.

Такого способа нет, всё очень сильно индивидуально и зависит от кучи как внешних факторов, так и личностных. Ни один чужой рецепт не будет универсальным.

и других монахов, что бы иметь хоть приблизительное понимание тех трудностей которые стоит преодолеть и тех вещей которые необходимо совершить

Таких тем уже много было - ищите по поиску.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12727
Сообщения: 5211
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Maksim Furin » 16.11.2016, 15:50

SV писал(а):Таких тем уже много было
Зрозумів! :3 Обязательно поищу. Давно уже надо было научиться пользоваться поиском.
SV писал(а):всё очень сильно индивидуально
Да, это бесспорно так. Благодарю вас за ответ.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 696
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 6

#11 Топпер » 16.11.2016, 15:51

Maksim Furin писал(а): Во вторых, как реализовать такое намерение избежав ошибок и не совершая глупостей? И тут, например было бы просто здорово иметь под рукой изложение опыта Бханте Raudexа, и других монахов, что бы иметь хоть приблизительное понимание тех трудностей которые стоит преодолеть и тех вещей которые необходимо совершить для достижения цели. Да и представление об образе жизни монаха довольно размытое у неофитов, что даёт почву для роста всяких розовых ожиданий и всего такого.
Могу только от себя субъективный алгоритм порекомендовать:

1. Год - два изучения буддизма до получения Прибежища
2. Потом пять лет в мирской общине (это - обязательное условие. Одному, без единоверцев тут сложно будет)
3. Затем поездка в Азию туристом или трудником на месяц - три "на посмотреть"
4. Вторая поездка в Азию на временный постриг на год - три
5. Расстрижение на год-два "на подумать"
6. Если после этого ещё останется желание продолжить монашествовать - стричься "навсегда"

Итого примерно 10 лет с момента начала знакомства с Дхаммой.
За эти годы постараться подрастерять иллюзии и розовые очки и обзавестись крепким финансовым тылом, чтобы не было потом мучительно больно за.....
Топпер

#12 Maksim Furin » 16.11.2016, 15:55

Топпер писал(а):Могу только от себя порекомендовать
То что нужно, премного благодарен вам! Так себе и представлял это. Ну а в остальном поищу темы на форуме, а то уж больно интересно увидеть "биографические очерки" монашествующих. Понять в красках, так сказать, как это у людей все происходит.
Всё, что подвержено возникновению — подвержено и прекращению
Maksim Furin M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 696
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 27.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#13 SV » 16.11.2016, 16:19

Надо бы собрать вообще все эти темы и закрепить где-нить. Частый вопрос ибо.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12727
Сообщения: 5211
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#14 Валерий » 16.11.2016, 19:25

Maksim Furin писал(а):Но вот наступает же момент когда человеку в голову приходит понимание, что стеснительна жизнь домохозяйская и далее по тексту. И тут возникает ряд вопросов: во первых, как убедиться что эта идея не очередная пустышка и побег от проблем якобы в спасение, а созревшее решение взрослого человека принимаемое с пониманием последствий, цели и со всей серьёзностью?

Подробно не смогу ответить, но возможно несколько моментов опишу:
Когда у тебя все плохо в мирской жизни и ты хочешь стать монахом, то есть смысл подумать, не пытаешься ли ты таким образом просто сбежать от проблем? Если наоборот, все хорошо и есть пресыщение различными впечатлениями и тебя уже ничто не радует, то здесь стоит задуматься - а не ищешь ли ты просто новых впечатлений, некоего духовного развлечения?
Созревшее решение - оно обдуманно, пережито, подчас в течение достаточно длительного периода времени, когда ты ясно отдаешь себе отчет, в том, чего ты на самом деле хочешь. Готов ли ты на самом деле окончательно и бесповоротно оставить все привязанности, связи (с родственниками, детьми, любимыми, друзьями), отказаться от чувственных развлечений (прочитайте про сенсорную депривацию) и т.д.? Вообщем, когда понимаете, что это неизбежность, что это неотвратимо - стать монахом и другого пути нет, вообще нет - то это может быть похоже на готовность стать монахом.
При этом, нужно быть готовым к тому, что когда приедешь в монастырь и станешь монахом, то скорее всего ожидаемое и реальность не совпадут. Что-то окажется совсем не таким, как ты себе представлял.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Топпер » 16.11.2016, 19:34

Валерий писал(а):При этом, нужно быть готовым к тому, что когда приедешь в монастырь и станешь монахом, то скорее всего ожидаемое и реальность не совпадут. Что-то окажется совсем не таким, как ты себе представлял.
Вот почему я и советую стричься с двух подходов с промежутком в год-два "на подумать".
Топпер

#16 Satou » 16.11.2016, 19:40

Maksim Furin писал(а):Ну интересен тогда тот способ, по которому можно заехать в монашество всерьёз и надолго
Идеальный вариант, это когда приходит понимание, что невозможно поддерживать физическое существование без нарушения 5 обетов, а нарушать уже не получается
Satou M
Репутация: 1085
Сообщения: 1338
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

  • 2

#17 masterjack » 16.11.2016, 19:53

Валерий писал(а):При этом, нужно быть готовым к тому, что когда приедешь в монастырь и станешь монахом, то скорее всего ожидаемое и реальность не совпадут. Что-то окажется совсем не таким, как ты себе представлял.
так вышло, что со вчера на сегодня некоторые мысли опять вертелись в уме.
повторю старую из них (все имхо конечно же):
идти в монахи стоит тогда, когда готов умереть и видеть своими глазами свою смерть.
при том что умирание физическое имхо меньшее зло чем умирание психическое.
в соседней теме Сергей привел ссылку на книгу про карму.
я начало ее прочитал и начало там очень потрясающее.
в том плане что с самого начала приводятся такие строки:
Что такое неведение (avijjā)? Это объясняется в трактате «Висуддхимагга» («Путь
очищения»):
6
Среди несуществующих в абсолютном смысле (param·atthato a·vijjamānesu), среди женщин, мужчин, оно
[неведение] торопится; однако среди существующих (vijjamānesu), среди совокупностей и т. д., оно не
спешит...1
Что это означает? Это означает, что неведение знает только относительную истину
(sammuti·sacca):
7 женщины и мужчины, матери и отцы, жены и мужья, дочери и сыновья,
собаки, кошки, свиньи и цыплята и т. д. Это неверный взгляд, так как в действительности
(yathā·bhūta) эти вещи не существуют. Вещи, которые всё же существуют в реальности, – это
совокупности (khandha), элементы (dhātu), сферы органов чувств и их объекты (āyatana), ум-
материя (nāma·rūpa), зависимое возникновение (paṭicca·samuppāda), действие каммы, три
характеристики (ti·lakkhaṇa)
8 и т. д.: если кратко, то Четыре Благородные Истины.
2 Неведение
не понимает этих вещей, которые являются абсолютной истиной (paramattha·sacca).9 Поэтому
такие размышления, как: «Это женщина, мужчина, мать, отец, дочь, сын» и т. д., являются
результатом восприятия живого существа (satta·saññā) и проявлением неведения (avijjā). А это
незнание и есть причина каммы, причина того, почему существа перевоплощаются из
жизни в жизнь, из одного страдания в другое.
10/3
Неведение – это, когда вы полагаете, что существуют мужчины, женщины, отцы, матери,
сыновья, дочери и т. д. Это ошибочная точка зрения, потому что на самом деле нет ни
мужчины, ни женщины, ни кого-либо ещё, существует только конечная материя и ум.
11
т.е. в конечном счете дОлжно остаться только восприятие и осознавание восприятия.
того что мы считаем собой не должно остаться. оно должно уйти. или быть отброшено так сильно, что назад не вернется.
как я могу судить большинство из нас все же рассматривает Учение с точки зрения своего ума.
и пытаемся мы найти возможность в рамках этого ума постичь то, что лежит за его пределами.
стать тем, чем этот ум не является. ищем компромисы.
но и я не буду утверждать что без тренировки можно сразу взять и отбросить.
по себе скажу что не выходит.
у ума много граней, много тонких .. штук, когда ты вроде как стараешься бдеть и анализировать что происходит, отдавать себе отчет, а потом возникает какое устремление, в котором впринципе не содержится даже намека на сомнение в его правильности.
просто возникает состояние делания того-или-иного.
потом приходит понимание что было сделано.
но в момент совершения существует только делание и нет сомнений.
мы находим себе оправдание в совершении многих вещей, которые могли бы отросить и не совершать.
кино, шутки, еда определенного вкуса и времени, разговоры, нарушение режима.
все это имхо как раз надо отбросить.
думается в миру можно хорошенько себя проверить.
установить себе режим, предписания, соблюдение всех правил, не развлекаться, не есть того что не надо, ходить смотря перед собой, а не на людей и машины, вставать в одно и то же время, ложиться в одно и тоже время. в свободное время читать сутты. ограничить обиход только нужными вещами.
и так прожить хотя бы пол года. и посмотреть на свое самочувствие.
возможно кто=то скажет опять про мой радикализм, но я вижу так и пока в моем видении все только добавляется.
может быть добавить к словам Бханте Топпера можно что с 30 до 40 лет можно поактивничать в миру.
ограничить себя по максиму. потренироваться. ознакомиться. после 40 пробовать другой уровень.
а до 30 можно попробовать повозиться с миром.
если не зацепит, тогда пытаться.
так думактся сейчас.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4410
Сообщения: 3891
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 5

#18 Валерий » 16.11.2016, 20:16

Перенес сообщение из другой темы, чтобы не плодить оффтоп:

Топпер писал(а):А меня в Тае в первый заезд было такое. Чуть сепсис не начался. Стало одной из причин, почему я с первого раза не постригся.

Я думаю, что желающим стать монахом (особенно лесным) было бы полезно узнать про подкожных паразитов; инфекции разносимые комарами; множество змей, скорпионов, пауков, ядовитых многоножек, клещей, дикообразов и т.д.; про паразитов, которые заводятся в организме; про уховерток, которые во время сна залезают в уши и пытаются прокусить барабанную перепонку и т.д. и т.п. Наверное, тогда количество желающих несколько поубавилось бы.

Давайте, я пока о подкожных паразитах расскажу:
Я не паразитолог и могу рассказать только личный опыт.
Есть разные паразиты, которые развиваются под кожей. Одни появляются от укуса комара - видимо он откладывает яйца под кожу; другие - от укуса насекомого, которое впивается в кожу и откладывает там личинки. Наверное есть и другие пути заражения, но лично я успел познакомиться только с этими.
Место укуса вздувается, кожа вокруг сначала становиться красной и очень чешется, а потом иногда идет некроз тканей - кожа темнеет и начинает сходить слоями.
Через несколько дней личинка вырастает под кожей, прогрызает её и вылезает наружу. Вот так выглядит место укуса, после того, как личинка вылезла (фото моё)
21-1.jpg

Но, при этом, под кожей может остаться еще несколько личинок, которые уже остаются жить в вашем теле - они ползают под кожей (это ощущается, как бугорки под кожей, которые чешутся и перемещаются). И похоже, что они там размножаются, потому что их количество увеличивается, причем очень быстро. Затем они уходят вглубь тела и уже вероятно просто живут внутри тела.
При жизни в лесу, можно заразиться этими паразитами и 2 и 3 раза в месяц.
Сами по себе эти подкожные паразиты не опасны (просто идет небольшая интоксикация организма), я бы даже сказал - практически безобидны и я на них особого внимания не обращал, но они разносят различные инфекции. У меня так произошло, но мне повезло, что не подхватил серьезную инфекцию. Пришлось пропить много антибиотиков - насколько я помню, по 16 таблеток в день, и через 7-10 дней все прошло.
Последний раз редактировалось Валерий 16.11.2016, 20:20, всего редактировалось 1 раз.
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#19 Валерий » 16.11.2016, 20:19

masterjack писал(а):думается в миру можно хорошенько себя проверить.
установить себе режим, предписания, соблюдение всех правил, не развлекаться, не есть того что не надо, ходить смотря перед собой, а не на людей и машины, вставать в одно и то же время, ложиться в одно и тоже время. в свободное время читать сутты. ограничить обиход только нужными вещами.
и так прожить хотя бы пол года. и посмотреть на свое самочувствие.

Поддерживаю! (Для тех, кто хочет стать монахом естественно)
Валерий M
Аватара
Откуда: Москва
Репутация: 1354
Сообщения: 476
Зарегистрирован: 18.11.2014
Традиция: Тхеравада

#20 Девластов » 16.11.2016, 20:33

Что то после поста про паразитов не по себе стало... Вроде едешь ради подходящих условий для практики, а получается наоборот - все мысли как бы изнутри не съели. Действительно настолько остро вопрос с паразитами стоит? А как местные вообще там живут и до преклонных лет доживают?
Девластов
Аватара
Репутация: 151
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 17.01.2016
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в КАНОНИЧЕСКИЕ ЦИТАТЫ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron