Только страдания возникают...

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Andrew Bernstein » 25.08.2014, 15:49

Саньютта Никая 5.10
Ваджира сутта

"Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий, Нет ничего, что прекращается, помимо них..."

1. Как понять "возникают лишь страдания"? Разве страдания не были всегда, ровно как и сознание?
А то получается, что страданий когда-то не было и вдруг они возникли.

2. Если прекращается лишь страдание, то можно ли говорить, что всё остальное продолжает существование, например, сознание?
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 aNiMa-00170 » 25.08.2014, 16:15

Andrew Lightman писал(а):Если прекращается лишь страдание, то можно ли говорить, что всё остальное продолжает существование, например, сознание?

-- смысл сутты как раз именно в том, что никакого "всего остального" никогда даже и НЕ возникало.
НЕ возникает ничего, помимо одного лишь страдания. И сознание -- это тоже страдание, в абсолютном смысле, разумеется. Поэтому, когда сознание, наконец, прекращается, -- можно сказать, что ничего помимо страдания НЕ прекратилось. Просто ничего другого никогда и небыло. Вот и все. Полагаю, так.

С уважением.
....

сайт: https://theravada.world
Тхеравада. Буддаяна. Саддхамма
aNiMa-00170 M
Аватара
Откуда: https://theravada.world
Репутация: 2085
Сообщения: 1134
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 zRo » 25.08.2014, 17:03

1. Как понять "возникают лишь страдания"?

то, что становится (возникает, появляется) - это страдание. потому что конструкт.

Если прекращается лишь страдание, то можно ли говорить, что всё остальное продолжает существование, например, сознание?

до тех пор, пока есть "подпитка" этого всего остального. в случае с "сознанием" подпиткой будет прошлая камма, которая породила это сознание.
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 1171
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 5

#4 SV » 25.08.2014, 17:30

Сутта очень глубокая и очень хорошая. Смотреть нужно все строфы целиком, а не пытаться вытянуть одну строчку и начать её толковать.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn5_10-vajira-sutta-sv.htm

Идёт диалог между Марой и монахиней, достигшей арахантства, на предмет анатты и дуккхи. Мара, будучи невежественным, полагает, что есть вечное "Я", под которым он и подразумевает личность (существо). Монахиня отвечает, что таково его неправильное воззрение, потому что существо - это не более чем конструкция 5 кхандх, и нет ничего помимо них, что могло бы относиться к существу.

5 кхандх, как известно, это дуккха, т.е. страдание. Об этом чётко сказано Буддой при объяснении 1 благородной истины. Другими словами - существо - это и есть страдание, и поэтому при полном угасании существа происходит полное угасание страданий. Однако, когда таким образом сказано о прекращении страданий (оно же - прекращение 5 кхандх, оно же - прекращение существования/личности/существа), то невежественные люди впадают в панику, т.к. помимо кхандх измышляют ещё и своё вечное "Я" (которого в действительности нет нигде и никак). Поэтому монахиня говорит: "Нет ничего, что прекращается, помимо них". Другими словами - нет этого "Я" вне или внутри 5 кхандх, которое бы уничтожалось.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14682
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 Федор » 25.08.2014, 17:46

Andrew Lightman писал(а): Как понять "возникают лишь страдания"? Разве страдания не были всегда, ровно как и сознание?
А то получается, что страданий когда-то не было и вдруг они возникли.

Непостоянны все санкхары
Их природа - возникать и исчезать,
Возникнув, они прекращаются
Их успокоение - блаженство
/Самьютта Никая 11(1)
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4803
Сообщения: 3070
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 masterjack » 25.08.2014, 18:22

я бы рекомендовал помнить, что Будда часто отвечал КОНКРЕТНОМУ человеку, используя термины и понятия, наиболее для него подходящие.
потому думать, что любая сутта адекватна всем и каждому - думать неправильно (имхо).
скорее всего нужно по прочтению многих суть понять/выделить общую суть.
цепляться за 0конкретное слово в конкретной сутте скорее всего не стоит.

В "Самъюктагама-сутре"7 сказано: "Будда изрёк монахам: "Есть четыре вида коней; первые, завидев тень кнута, в беспокойстве и волнении немедленно следуют воле наездника. Вторые следуют ей, когда [кнут] касается шерсти. Третьи беспокоятся лишь тогда, когда [кнут] достаёт до тела. Четвёртые опомнятся тогда, когда [кнут] дойдёт до костей. Первый конь подобен [человеку, который], услыхав, что в чужом селении кто-то умер, теряет интерес к [миру] рождений [и смертей]. Следующий конь подобен тому, кто перестаёт любить [этот мир], услыхав о смерти в своём селении. Третий конь подобен [тому, кто] невзлюбил [этот мир], услыхав о смерти своего родственника. Четвёртый конь подобен [тому, кто] перестаёт быть привязанным к [миру] перерождений, лишь заболев и страдая сам"".
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4991
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#7 masterjack » 25.08.2014, 18:59

1. Как понять "возникают лишь страдания"? Разве страдания не были всегда, ровно как и сознание?
А то получается, что страданий когда-то не было и вдруг они возникли.

скорее всего их действительно не было и потом создались условия чтобы они возникли.
предположительно сначала появилась материя, потом сознание, потом страдание.
Но Будда говорил, что попытки разобраться когда, почему, зачем и из-за кого, не стоят затрачиваемого на них времени.
как в примере с отравленной стрелой.

Скрытый текст
Мадджхима Никая 63
Чула Малункйовада сутта
Малая сутра о советах Малункье

Так я слышал. Однажды Благословенный (Будда) находился в роще Джеты – в монастыре Анатхапиндики. И вот тхере, сыну Малункьи, находившемуся в уединении, в сосредоточении, пришла в голову такая мысль:

"Есть вопросы из области мнений, которые Благословенный оставил без ответа, не разъяснил, отклонил: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует. На все это Благословенный не отвечал. И не нравится это мне, не устраивает это меня, что Благословенный не отвечает на эти вопросы. Пойду-ка я к Благословенномму и спрошу об этом. Если Бхагаван ответит мне на них, то буду я учиться у Благословенный брахманскому житию. А если не ответит, то оставлю ученичество и вернусь к худшему".

И вот к вечеру достопочтенный сын Малункьи вышел из сосредоточения, пришел к Благословенному, приветствовал и сел возле. И сидя возле Благословенного, достопочтенный сын Малункьи рассказал ему, о чем думал в уединении. "Если Благословенный знает ответы на эти вопросы, то пусть он их мне скажет. А если не знает, то что же? Для того, кто не знает, лучше будет и говорить прямо: не знаю, мол, не вижу".

"А говорил я разве тебе, сын Малункьи: пошли, мол, сын Малункьи, учись у меня брахманскому житию, а я тебе объясню: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было этого, почтенный".

"Или, может, ты мне говорил: я, почтенный, стану учиться у Благословенного брахманскому житию, а Благословенный мне объяснит: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует".

"Не было, почтенный".

"Итак, ты согласен, сын Малункьи, что ни я тебе не говорил об этом, ни ты мне не говорил об этом. А если так, никчемный ты человек, с чего ты вздумал оставлять ученичество?

Представь, сын Малункьи, что кто-то скажет: "До тех пор не стану учиться у Благословенного брахманскому житию, покуда Благословенный не объяснит мне: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует". Не успеет Татхагата объяснить ему это, как человек этот умрет.

Представь, сын Малункьи, что человека ранило пропитанной ядом стрелой и друзья-знакомые, кровные родственники привели к нему врача, хирурга. А человек этот скажет: "Не дам я до тех пор вынуть эту стрелу, пока не узнаю, что за человек меня ранил: кшатрий ли он, брахман ли, вайшья ли, шудра ли; пока не узнаю как его имя, кто он родом, пока не узнаю, чернокожий ли он, смуглокожий ли или с кожей золотистого цвета; пока не узнаю, из какого меня ранили лука – простого или самострела; пока не узнаю, что за тетива на луке – из дерева ли арка, тростниковая ли, пеньковая ли, жильная ли, из молочайного ли дерева; пока не узнаю, какое у стрелы древко – вставное или накладное; пока не узнаю, что за оперение у стрелы – из перьев ли коршуна, или цапли, или сокола, или павлина, или мягкоклювой птицы; пока не узнаю какой жилой оно примотано – воловьей ли, буйволиной ли, оленьей ли, обезьяньей ли; пока не узнаю, что за наконечник – игольный ли, бритвенный ли, расплющенный ли, каленный ли, "телячий зуб" ли, "олеандровый лист" ли. Не успеет человек все это узнать, как умрет он.

Вот так же, сын Малункьи, и с этими вопросами: не успеет Татхагата все это объяснить, как человек умрет.

Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует, а брахманское житие остается. Какое бы мнение ни было, сын Малункьи: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует – есть рождение, есть старость, есть смерть, есть печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние, и их уничтожение, очевидное уже в этой жизни, я и указую.

Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное. Вот что, сын Малункьи, мной не разъяснено: вечен мир или не вечен; имеет мир границу или не имеет; одно ли и тоже душа и тело, или тело – одно, а душа – другое; существует ли Татхагата после смерти или не существует; или ни существует, ни не существует.

Почему, сын Малункьи, это мной не разъяснено? В этом нет смысла, это не служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умировотворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это мной не разъяснено. А вот что, сын Малункьи, мной разъяснено: вот страдание, вот причина страдания, вот прекращение страдания, вот путь ведущий к прекращению страдания.

Почему, сын Малункьи, это мной разъяснено? В этом есть смысл, это служит брахманскому житию, отвращению, бесстрастию, пресечению, умиротворению, постижению, просветлению, успокоению, потому это разъяснено. Потому, сын Малункьи, не разъясненное и знайте как неразъясненное, разъясненное мною знайте как разъясненное".

Так сказал Благословенный. Достопочтенный сын Малункьи восхищенно воспринял сказанное им.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4991
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#8 Andrew Bernstein » 26.08.2014, 11:28

Топпер писал(а):Сознание, кстати не было всегда. Сознание причинно-обусловленный феномен в рамках Патиччасамуппады.
То есть, получается, что когда-то сознания не было, а потом оно вдруг возникло благодаря каким-то причинам? Я так понимаю, что причина этому Творец? Не?
У Патиччасамуппады нет начала (это замкнутый круг), а значит и у сознания не было начала, то есть, оно было всегда. Иначе нам придётся говорить о начале цепи и о том, кто её запустил.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#9 Andrew Bernstein » 26.08.2014, 11:34

Raudex писал(а):нет вне страданий возникновения, нет вне страданий прекращения
А теперь по-русски, если можно :eat:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#10 Andrew Bernstein » 26.08.2014, 11:47

Топпер писал(а):Оно возникает каждую секунду множество раз.
Да. И вот это угасание/возникновение было всегда. ... -> Камма -> Сознание -> Камма -> и так далее, и нет этому начала.

Там предыдущие звенья обуславливают последующие. Где там можно увидеть вечное сознание? По такой логике можно сказать, что и смерть была всегда или рождение было всегда с не меньшим основанием, что и сознание.
Смотря что называть рождением и смертью.
Но я имел в виду именно тот факт, что начала у этого колеса нет. Там каждое звено обусловлено предыдущим.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Andrew Bernstein » 26.08.2014, 12:00

Топпер писал(а):Только ведь это разные сознания. Каждую секунду новое.
С этим не поспоришь.

"сознание существует в любой момент одно и то же, неизменное и вечное"
Не не, о такой ереси даже и речи не шло. Я знаю, что по учению оно гаснет и возникает и изменяется, просто я говорил о том, что такой процесс не имеет начала во времени, отправной точки, создателя, если хотите. Потому и употребил фразу "сознание было всегда", имея в виду, что нет начала его колебаний во времени.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

#12 Andrew Bernstein » 26.08.2014, 12:01

Raudex писал(а):все возникающее и исчезающее страдательно
саббе сангкхара дукхам, короче
Бханте, а Вы где так на пли научились балакать? Не подскажите книжёнку? Очень было бы занятно от нечего делать выучить пали.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 Andrew Bernstein » 26.08.2014, 12:15

Топпер писал(а):На бханте ногу повредил. Ходить почти не может. Вот и сублимирует энергию движения в новое русло. Если хотите учить, вам тоже вначале ногу нужно... того..... :fingal:
Да я не против ногу ... того ... были бы хорошие учебники или ресурсы, где взять материал, с удовольствием бы. :cowboy:
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Mira » 26.08.2014, 12:47

Я сейчас не в тему (перенесите куда положено). У бханте Raudexa есть электронный кошелек для даны?
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 Andrew Bernstein » 26.08.2014, 12:51

Да, намного проще сразу на карту кидать, чем на кошельки. К слову, я когда хотел Бханте Топперу кинуть энную сумму, яндекс сказал, что кошелёк анонимный и кидать лучше не стоит. Потому лучше номер карты, конечно же юзать.
Andrew Bernstein
Откуда: Удалён
Репутация: 376
Сообщения: 436
Зарегистрирован: 09.03.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#16 Mira » 26.08.2014, 12:52

У меня предложение создать тему "Дана монахам" и там поместить реквизиты всех наших монахов.
Mira F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 2224
Сообщения: 1135
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 amv » 09.11.2014, 13:02

Не возникает ничего, помимо лишь одних страданий, Нет ничего, что прекращается, помимо них... "

1. Как понять "возникают лишь страдания"? Разве страдания не были всегда, ровно как и
сознание?
А то получается, что страданий когда-то не было и вдруг они возникли.
2. Если прекращается лишь страдание, то можно ли говорить, что всё остальное продолжает
существование, например, сознание?
Эта фраза по смыслу такая же, как "рождение - страдание". Почему? Потому что все, что возникает, подвержено старению, болезням и смерти, лишь то, что не возникает, не подвержено этим вещам. В том числе и сознание.
Будда призывает увидеть страдательность всех без исключения вещей.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#18 balabust » 09.11.2014, 14:17

к верхнему еще хочу добавить сознание страдание как ответ на второй вопрос.
balabust
Репутация: 410
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 23.10.2013
Традиция: Тхеравада

#19 amv » 09.11.2014, 16:42

Подумалось, что на утверждение "только страдание существует" можно выдвинуть логичный антитезис: "а что, радость не существует?". Ответ: радость существует. Но радость приводит к желанию, желание приводит цеплянию. И так как все непостоянно, все приятное умрет и исчезнет, то мы будем разлучены с тем, за что цепляемся и получим страдание.
Поэтому существут только страдание.
:cry:
Слава тебе Будда, что мы знаем путь избавления от всего этого.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 6 гостей