МН 2. Саббасава сутта: О всех загрязнениях

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 masterjack » 07.11.2014, 23:04

Добра всем.

вопрос об этом моменте:
И какие загрязнения следует устранять уничтожением? Вот монах с правильным памятованием не терпит возникшую мысль о чувственных наслаждениях. Он отбрасывает её, уничтожает её, рассеивает её, истребляет её.
С правильным памятованием он не терпит возникшую мысль о недоброжелательности…
С правильным памятованием он не терпит возникшую мысль о жестокости…
С правильным памятованием он не терпит возникших неблагих, неумелых умственных качеств. Он отбрасывает их, уничтожает их, рассеивает их, истребляет их. Неблагие, неумелые качества, такие как жажда или волнение, что могли бы возникнуть в нём – если бы он не уничтожал всего этого – в нём не возникают, по мере того как он это уничтожает. Это называется загрязнениями, которые следует устранять уничтожением.

правильно ли я понимаю, что при выявлении мысли, которую я считаю неблагой (мысль о чувственных наслаждениях, о недоброжелательности,
о жестокости, фантазии не имеющие ничего общего с реальностью или которые никогда не смогут воплотиться в жизнь (т.е. неконструктивное фантазирование), мысленное вспоминание прошлого и повторное его моделирование в "приятном" ключе и проч.)
течение данной мысли СТОИТ прервать.
а не давать ей возможность разростись и вызвать появление каких-нибудь следующих мыслей или вовлеченных состояний?

или вопрос может стоит поставить так: корректно ли, с точки зрения практики, обрывание подобных мыслей и недавание им течь своим путем в уме?

т.е. я увидел зарождающуюся мысль или поток мыслей.
оценил их как нежеланных гостей в уме.
перевел внимание на дыхание и на текущий процесс (чем я сейчас занят) в объективной реальности.

я правильно поступил?
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#2 amv » 08.11.2014, 00:42

И вам добра!
Мое субъективное мнение - работать нужно не с мыслями, а с их причиной.
Например, с вашим миром фантазий - причина его возникновения - в жажде.
Пока вы не добересь своим сознанием в корень возникновения потока мыслей, рубить мысли бесполезно и неэффективно.
Это как с живучими "сорняковыми" деревьями, типа клена - можно сколько угодно обрывать им ветки, даже ствол снести, но пока есть корень, он будет давать новые побеги.
Точно так же с, допустим, сомнением - вы можете сколько угодно уходить от мыслей, рожденных сомнением, но они будут, пока вы не Увидите само сомнение и не Скажете - "это сомнение".
Важно научиться Видеть и Распознавать корень мыслей, и мрак испепелиться от света вашего Сознания (хе-хе, два первых фактора Просветления).
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#3 amv » 08.11.2014, 00:49

Ну и конечно же, чтобы Видеть, нужно иметь спокойный и собранный ум. Тогда любая жажда, любое загрязнение (по крайней мере грубое) при попытке штурма вашего сознания будет вами восприниматься очень четко и ясно. Если ум взволнованый и вовлеченный, то ничегошеньки он не увидит.
Мир!
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#4 masterjack » 08.11.2014, 01:11

то что упоминается как 4 основы памятования - это то, что я объективно могу наблюдать.
все остальное (аничча, анатта, карма, ниббана, дуккха) - это все пока понятия, более принимаемые и понимаемые интеллектуально.
если брать реально с чем я сталкиваюсь и с чем могу работать - это ощущения, это чувства, состояния ума и его объекты.
вот об нюансе взаимодействия с некоторыми типами объектов ума вопрос и был.

вселенскую жажду и дуккху вряд ли я смогу сейчас охватить :upset:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#5 SV » 08.11.2014, 01:14

Да. Будда говорит чётко, что любые неблагие мысли нужно стараться тут же отбросить, чтобы их не было в голове. Это его указание сильно отличается от современного подхода, когда учат просто "всё наблюдать и принимать таким какое оно есть". Будда, очевидно, так не учит.

Поначалу, конечно, нужно научиться замечать неблагие мысли. Но если это удаётся - то дальше нужно прикладывать усилия, чтобы эти мысли не мусолить, не развивать.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 masterjack » 08.11.2014, 01:42

спасибо.
если можно сопутствующий вопрос:

МН 58 Абхая сутта: К принцу Абхае
«В этом случае, принц, я задам тебе встречный вопрос. Отвечай так, как посчитаешь нужным. Как ты думаешь? Разбираешься ли ты в частях колесницы?»
«Да, Господин. Я разбираюсь в частях колесницы».
«И как ты думаешь? Когда люди придут и спросят тебя: «Как называется эта часть колесницы?» имеется ли у тебя такая заблаговременная мысль: «Если эти придут ко мне и спросят об этом, то, в таком случае, я отвечу им так» – или же к тебе придёт ответ сразу на месте?»
«Господин, я известен своим знанием частей колесницы. Все части колесницы мне хорошо известны. Мне придёт ответ сразу на месте».
«Точно также, принц, когда знать или брахманы, домохозяева или отшельники, сформулировав вопрос, приходят к Татхагате и спрашивают его, к нему приходит ответ сразу на месте.

стоит ли останавливать мыслительный процесс, моделирующий возможные будущие события, если я например понимаю,
что данная информация мне сейчас не нужна. прерывать ненужный мне поток мыслей.

данный вопрос еще обусловлен тем, что есть такие предписания как
благородный поступок на уровне тела
благородный поступок на уровне речи
благородный поступок на уровне ума

и если про тело и речь мы можем утверждать, что это полностью подконтрольные нам процессы,
то процессы ума часто рассматриваются как текущие сами-по-себе.
хотя я рассматриваю ум как инструмент, который можно применять и в определенных рамках направлять, контролировать.
как, когда я еду на машине и не беру в дорогу ненужные сегодня инструменты и комплектующие.

такой подход к уму, когда все ненужное на данный момент останавливается, пресекается - обоснован, целесообразен?
или стоит ограничиваться только неблагими мыслями.

а все остальное пусть крутится как вентилятор над Муджи
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#7 SV » 08.11.2014, 01:51

Эта цитата не про это вовсе, а про то - что Будде не нужно размышлять о Дхамме, чтобы дать ответ, так как он её очень хорошо знает и уже понимает как ответить ещё до того, как вопрошающий заканчивает формулировать вопрос. Короче говоря, здесь не идёт речи о том, останавливать там мысли или не останавливать и так далее. Не про это речь вообще.

Ну а насчёт обдумывания благих есть эта: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn19-dvedha-vitakka-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 masterjack » 08.11.2014, 01:55

это тоже одна из часто вспоминаемых мной сутт.
в плане, что неблагие мысли, когда попадают в голову, они пасутся в определенных рамках.
и я их особенно не контролирую, зная, что неблагих действий (как минимум телом) они не вызовут.
и вот сегодня как раз возник вопрос, а стоит ли им вообще давать возможность пастись, или искоренять тутже.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#9 masterjack » 08.11.2014, 09:59

ну и плюс в Дхаммападе есть целая глава, посвященная именно мыслям и их контролю.
потому прошу более опытных практиков высказать свое мнение.
Трепещущую, дрожащую мысль, легко уязвимую и с трудом сдерживаемую, мудрец направляет, как лучник стрелу.
Обуздание мысли, едва сдерживаемой, легковесной, спотыкающейся где попало, - благо. Обузданная мысль приводит к счастью.
Пусть мудрец стережёт свою мысль, трудно постижимую, крайне изощрённую, спотыкающуюся где попало. Стережённая мысль приводит к счастью.
Те, которые смирят свою мысль, блуждающую вдалеке, бредущую в одиночку, бестелесную, скрытую в сердце, освободятся от Мары.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#10 Федор » 08.11.2014, 11:07

Ну так все же четко объяснено в текстах - что еще можно добавить?
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Елена Котельникова » 08.11.2014, 11:13

masterjack писал(а):ну и плюс в Дхаммападе есть целая глава, посвященная именно мыслям и их контролю.
потому прошу более опытных практиков высказать свое мнение.
Трепещущую, дрожащую мысль, легко уязвимую и с трудом сдерживаемую, мудрец направляет, как лучник стрелу.
Обуздание мысли, едва сдерживаемой, легковесной, спотыкающейся где попало, - благо. Обузданная мысль приводит к счастью.
Пусть мудрец стережёт свою мысль, трудно постижимую, крайне изощрённую, спотыкающуюся где попало. Стережённая мысль приводит к счастью.
Те, которые смирят свою мысль, блуждающую вдалеке, бредущую в одиночку, бестелесную, скрытую в сердце, освободятся от Мары.
По-моему, здесь речь о сосредоточении, ведущем к джханам
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3574
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 masterjack » 08.11.2014, 11:25

Федор писал(а):Ну так все же четко объяснено в текстах - что еще можно добавить?
но понимать то можно по разному.
вдруг я ошибаюсь в своем понимании того, какое значение нужно предавать мыслям и как с ними взаимодействовать.
потому и решил спросить.
тот кто спрашивает выглядит дураком 5 минут, тот кто не спрашивает выглядит дураком всю жизнь
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#13 Федор » 08.11.2014, 12:20

masterjack писал(а):или вопрос может стоит поставить так: корректно ли, с точки зрения практики, обрывание подобных мыслей и недавание им течь своим путем в уме?

Да, любые неблагие мысли и побуждения прерывать, не давать им развиться и поглотить вас. Так мы укрепляемся в благом, а неблагое уходит понемногу, не найдя поддержки в нас. Только их не просто нужно прекращать, а прекращать с помощью противоположного - благого. Так учил Будда.
Удачи, Джек.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 masterjack » 08.11.2014, 12:30

спасибо :)
и вам удачи, Федор :agree:
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#15 Detonator » 08.11.2014, 12:46

masterjack писал(а):какое значение нужно предавать мыслям и как с ними взаимодействовать

"мысли" это всего лишь следствие, сопутствующий феномен. Это просто привычка помогающая сосредотачивать ум в нужном направлении (или уводящая его если ты их не контролируешь). Типа как свет от фар, если в тумане или дыму - оно видно куда ты светишь, но освещает только то что близко. Если же управлять и удерживать направление точно так же, но без производства этого тумана - сможешь видеть далеко. Возникает прямое знание без сопутствующего тумана.
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

#16 qwerty » 08.11.2014, 13:05

SV писал(а):Да. Будда говорит чётко, что любые неблагие мысли нужно стараться тут же отбросить, чтобы их не было в голове.

Это начальный этап практики учения.

SV писал(а):Это его указание сильно отличается от современного подхода, когда учат просто "всё наблюдать и принимать таким какое оно есть". Будда, очевидно, так не учит.

Подход "всё наблюдать и принимать таким какое оно есть" - более продвинутый и этому учит Будда. Что значит "принимать таким какое оно есть"(быть свидетелем)? Это значит не делать суждений о чём бы то ни было, благое ли, неблагое, нейтральное, любое.. Это прямое наставление Бахие - в видимом видеть только видимое(не разделять на благое и неблагое, не иметь точки зрения(опоры) на происходящее), в услышанном слышать только звук и т.д. то есть не судить(не задействовать ум в работу по оценке происходящего) о видимом, услышанном и пр.
Параллель в Махаяне - Явления не имеют собственной природы, а ум, неотделимый от пустоты, растворяется сам в себе.
Свобода от умозаключений – путь всех Будд, в христианстве - не суди (не судим будешь).
Я считаю, что это так.
qwerty
Репутация: 172
Сообщения: 421
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 7 гостей