Касина сутта

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#21 Федор » 17.12.2014, 15:32

SV писал(а):Работа с касиной должна осуществляться внутри джханы, так же как и работа со сверхспособностями

Вернее будет сказать, не работа осуществляется внутри джханы, а сверхспособности обретаются в результате достижения джханы. Несколько иной смысл. На мой взгляд важный.

Метта-то почему вне джханы? Очень даже присуща первым джханам.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#22 Топпер » 17.12.2014, 15:36

SV писал(а):Но эти вещи рассматриваются вне джханового контекста. А касина - нет. Работа с касиной должна осуществляться внутри джханы, так же как и работа со сверхспособностями. Никто ж не предлагает начать пытаться заранее левитировать, например, подпрыгивая с табуретки :lol: А по такой логике можно было бы. Типа - надо ж с чего-то начинать? Почему бы не начать ежедневные занятия по подпрыгиванию :lol:
Так любой объект, приводящий к джханам, по сути, также работает: вначале с ним работают в обычном состоянии сознания, а потом в джханах.
по такой логике можно было бы. Типа - надо ж с чего-то начинать? Почему бы не начать ежедневные занятия по подпрыгиванию
Кстати есть такое неэиндуистское движение с прыгающими йогами.
Топпер

#23 Сергей О. » 17.12.2014, 16:31

Федор писал(а):
Для тех, кто не умеет, вспомогательное средство - например цветок соответствующего цвета.
Форма, в данном случае, не вспомогательное средство, а помеха для восприятия цвета.
Вы рассуждаете в абстрактных категориях, а кому-то представить в уме "тотальность" того или иного цвета может быть и сложно. А вот если он будет смотреть на конкретную вещь - цветок (или, как уточнил банте Топпер - чашу, наполненную цветками), обращая внимание, естественно, на цвет, а не на форму, то это может быть подготовительным упражнением для того, чтобы потом перейти к "внутреннему" созерцанию касины цвета, я так думаю.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#24 SV » 17.12.2014, 16:52

Вы рассуждаете в абстрактных категориях, а кому-то представить в уме "тотальность" того или иного цвета может быть и сложно. А вот если он будет смотреть на конкретную вещь - цветок (или, как уточнил банте Топпер - чашу, наполненную цветками), обращая внимание, естественно, на цвет, а не на форму, то это может быть подготовительным упражнением для того, чтобы потом перейти к "внутреннему" созерцанию касины цвета, я так думаю.

А я думаю всё это ерунда - т.е. подобные подготовительные упражнения. Сродни подпрыгиванию с табуретки ради осуществления дальнейшей левитации :shy: Будда ведь говорил, что область джханы - это "немыслимость". Её нельзя вот так себе заранее представить. По мне - большая глупость сидеть и смотреть на корзинки с цветами, наивно полагая, что этим готовишь себя к некоему джхановому опыту :deg:

Да и опять же повторюсь, Будда нигде этому не учит. Он не учит так делать. А вот доброжелательно относиться к людям и животным учит, например. Это насчёт того, что мол о метте тоже мало что сказано. О ней то как раз очень нормально сказано - достаточно на карания-метта сутту взглянуть. А о медитативной метте джханового уровня сказано действительно мало - вероятно по той самой причине, что я озвучил чуть выше. Кстати, небезынтересно, что формула джхановой метты и формула касины совпадают во фразе "вверху, внизу, по сторонам, и т.д.", а также и там и там есть слово "безмерная".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 Сергей О. » 17.12.2014, 17:19

А я думаю всё это ерунда - т.е. подобные подготовительные упражнения. Сродни подпрыгиванию с табуретки ради осуществления дальнейшей левитации :shy: Будда ведь говорил, что область джханы - это "немыслимость". ...
Тут подготовительность на мой взгляд не "к переходу в джхану", а к переходу к "внутреннему" объекту созерцания, воспринимаемому умом, а не глазами.

Да и опять же повторюсь, Будда нигде этому не учит
Я приводил (потом удалил, но Федор процитировал в ответе) отрывок из Чула-сунньята сутты, где более подробно говорится о созерцании земли.

5. И снова, Ананда, бхиккху, не обращаясь к восприятию людей, не обращаясь к восприятию леса, – обращаются к однонастроенности, зависящей от восприятия земли. Их ум вступает в восприятие земли и обретает уверенность, устойчивость и решимость. Как бычья шкура очищается от складок, когда ее растягивают на сотнях колышков, также и бхиккху, не обращая внимания на холмы и впадины на этой земле, на реки и лощины, на буреломы и колючки, на горы и неровности, обращается к однонастроенности, зависящей от восприятия земли. Их ум вступает в восприятие земли и обретает уверенность, устойчивость и решимость.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Топпер » 17.12.2014, 17:37

SV писал(а):А я думаю всё это ерунда - т.е. подобные подготовительные упражнения. Сродни подпрыгиванию с табуретки ради осуществления дальнейшей левитации :shy: Будда ведь говорил, что область джханы - это "немыслимость". Её нельзя вот так себе заранее представить. По мне - большая глупость сидеть и смотреть на корзинки с цветами, наивно полагая, что этим готовишь себя к некоему джхановому опыту :deg:
так нимиту так и получают: вначале смотрят. Подом в уме представляют.
Да и опять же повторюсь, Будда нигде этому не учит. Он не учит так делать. А вот доброжелательно относиться к людям и животным учит, например. Это насчёт того, что мол о метте тоже мало что сказано. О ней то как раз очень нормально сказано - достаточно на карания-метта сутту взглянуть.
я именно про медитативную практикую имею в виду.
А о медитативной метте джханового уровня сказано действительно мало - вероятно по той самой причине, что я озвучил чуть выше. Кстати, небезынтересно, что формула джхановой метты и формула касины совпадают во фразе "вверху, внизу, по сторонам, и т.д.", а также и там и там есть слово "безмерная".
Неудивительно, что совпадают. Это говорит как раз таки в пользу касин, а не против них: механизм похож, объекты разные.
Топпер

  • 3

#27 SV » 17.12.2014, 18:43

Я приводил (потом удалил, но Федор процитировал в ответе) отрывок из Чула-сунньята сутты, где более подробно говорится о созерцании земли.

А я вот сильно сомневаюсь, что там речь идёт о том, что мол де, монах сидит и тупо смотрит в землю. Скорей всего речь идёт уже о медитативном внутриджхановом видении, что подтверждается, в частности, такой суттой как МН 128:

И что такое, домохозяин, возвышенное освобождение ума? Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это называется возвышенным освобождением ума2. Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножия двух деревьев или трёх деревьев, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это также называется возвышенным освобождением ума. Вот монах пребывает настроенным на область размером с одну деревню, распространяя [в этой области ум] как возвышенный… пребывает настроенным на область размером с две или три деревни… пребывает настроенным на область размером с одно большое царство… пребывает настроенным на область размером с два или три больших царства… пребывает настроенным на область размером с землю, ограниченную океаном, распространяя [в этой области ум] как возвышенный. Это также называется возвышенным освобождением ума.

Вот некий человек пребывает настроенным [на некую область] и распространяет [на неё] ограниченное сияние [ума]. После распада тела, после смерти, он перерождается среди божеств ограниченного сияния. Вот некий человек пребывает настроенным [на некую область] и распространяет [на неё] безграничное сияние [ума]. После распада тела, после смерти, он перерождается среди божеств безграничного сияния. Вот некий человек пребывает настроенным [на некую область] и распространяет [на неё] замутнённое сияние [ума]. После распада тела, после смерти, он перерождается среди божеств с замутнённым сиянием. Вот некий человек пребывает настроенным [на некую область] и распространяет [на неё] чистое сияние [ума]. После распада тела, после смерти, он перерождается среди божеств с чистым сиянием


http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn127-anuruddha-sutta-sv.htm

Более того, согласно упомянутой вами МН 121 "сутты о малой пустотности", практик после такого созерцания сразу входит в 1 арупалоку бесконечного пространства, чего не может быть, потому что ему нужно последовательно пройти все 4 джханы, что, опять же, подтверждает, что он созерцает всю эту землю и так далее джхановым видением, а не обычным умом. Да и такое объяснение отлично согласуется с описанием касины земли, приведённое мной выше, которая идёт как раз до касины пространства.

так нимиту так и получают: вначале смотрят. Подом в уме представляют.

Вот только о нимитте Будда тоже ничего не говорит. Это тоже комментаторские трактовки. Некоторые нынешние учителя медитации вообще говорят, что концепция нимитты ошибочно понята на основе сутт и старых комментариев. То, о чём говорилось образно, стало пониматься буквально. Кроме того, если нимитта - значимая и показательная важная вещь в медитативной практике - почему о ней ничего не сказано ни в стандартных формулировках, ни в каких-либо наставлениях и пояснениях? Опять-таки, возможно потому, что сама концепция ошибочна и раньше её просто не было.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#28 Федор » 17.12.2014, 18:53

Сергей О. писал(а):Вы рассуждаете в абстрактных категориях, а кому-то представить в уме "тотальность" того или иного цвета может быть и сложно.

Тому, кому сложно представить - не стоит и пробовать. Пустая трата времени. Здесь необходимы определенные способности, талант. Например, кого угодно можно научить рисовать, но быть художником нельзя научить. Для этого нужна основа - соответствующее мировоззрение, мирочувствование, видение, утонченность восприятия и т.д. Также и здесь. И здесь даже в большей степени - поскольку духовность и духовные переживания, состояния - это более высокая сфера, чем искусство. Не для каждого. Для человека с мирским складом ума (не мирского, который не монах, а мирского по сути) невозможны духовные высоты. Тут уж ничего не поделаешь. Такому человеку лучше заниматься тем, на что он способен. Будда ведь говорил, что Путь не для многих.
При этом я не хочу сказать, что духовно талантливый человек ничего не должен делать - он и так все может. Нет, конечно. Необходимо талант развивать, укрепляться в нем. Для таких людей и существует техника медитации, как способ развития имеющихся способностей, но не самоцель.
Одной только техникой, без таланта, не добиться ничего. Это не спорт.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#29 Сергей О. » 17.12.2014, 19:07

SV писал(а):А я вот сильно сомневаюсь, что там речь идёт о том, что мол де, монах сидит и тупо смотрит в землю. Скорей всего речь идёт уже о медитативном внутриджхановом видении, что подтверждается, в частности, такой суттой как МН 128
...
Более того, согласно упомянутой вами МН 121 "сутты о малой пустотности", практик после такого созерцания сразу входит в 1 арупалоку бесконечного пространства, чего не может быть, потому что ему нужно последовательно пройти все 4 джханы, что, опять же, подтверждает, что он созерцает джхановым видением, а не обычным умом.
В первом отрывке МН128 про джханы ничего не говорится, во втором (они в сутте идут не подряд, разделены текстом) тоже, правда там говорится о сиянии. А вообще как происходит работа с камматханой - сначала человек "медитирует", не достигая джханы, а потом может и войти в джхану. Но это не значит, что практика с каким-то объектом медитации означает, что человек пребывает в джхане.
Что касается отрывка из малой сутты о пустотности, по комментарию земля может служить может служить предварительным объектом для касины, при помощи которой можно достичь джхан.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Сергей О. » 17.12.2014, 19:11

Эка вы, Федор свысока о людях. А вот возьмет человек, который сходу по описаниям не может представить себе, как это созерцать касину цвета, посмотрит на цветочки и войдет с созерцание касины. А вы на него свысока поплёвывали...))
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#31 Федор » 17.12.2014, 19:17

Сергей О. писал(а):Эка вы, Федор свысока о людях. А вот возьмет человек, который сходу по описаниям не может представить себе, как это созерцать касину цвета, посмотрит на цветочки и войдет с созерцание касины. А вы на него свысока поплёвывали...))

Эка вы, Сергей, как обо мне думаете. А может я и себя к этим "людям" отношу. Я ведь не со своей какой-то высоты сужу, а вполне объективно. Может, я не хочу вовсе, чтобы было так, как я говорю, но это так.

А вот возьмет человек, который сходу по описаниям не может представить себе, как это созерцать касину цвета, посмотрит на цветочки и войдет с созерцание касины

Значит его дремавший талант проявился.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 SV » 17.12.2014, 19:19

В первом отрывке МН128 про джханы ничего не говорится, во втором (они в сутте идут не подряд, разделены текстом) тоже, правда там говорится о сиянии

Там вся сутта о джханах.

А вообще как происходит работа с камматханой - сначала человек "медитирует", не достигая джханы, а потом может и войти в джхану. Но это не значит, что практика с каким-то объектом медитации означает, что человек пребывает в джхане.

Не означает. Но в рассматриваемом случае я считаю, что это именно так.

Что касается отрывка из малой сутты о пустотности, по комментарию земля может служить может служить предварительным объектом для касины, при помощи которой можно достичь джхан.

Комментарий комментарию рознь. Когда конкретный комментарий конкретно к этой сутте писался и кем - неизвестно. Если бы в самой сутте так объяснял бы Будда или его ученик - это одно. Но так как это объясняет непонятно кто - это совершенно другое.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#33 Сергей О. » 17.12.2014, 19:30

SV писал(а):Там вся сутта о джханах.
Почему вы так решили?
И разве требуется джхана для того, что описано в первом отрывке из сутты МН128? По моему мнению нет - созерцающий расширяет ум на все большую область. Кстати махагатта, что переводят как "возвышенный" (а другие переводчики - grown great, "ставший большим"), состоит из "маха" - большой, великий, "гатта" от идти, в прямом или переносном смысле, что, как я думаю, можно в данном случае понимать буквально, т.е. как во втором варианте перевода на англ.- действительно ум становится все более "большим", охватывает все большую область и его можно назвать "ставшим большим"
Последний раз редактировалось Сергей О. 17.12.2014, 19:39, всего редактировалось 3 раз(а).
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#34 Федор » 17.12.2014, 19:35

Впрочем, со цветом-то как раз все просто, проблем здесь нет. Чтобы видеть цвет, не обязательно даже на него смотреть, достаточно его чувствовать и... как это сказать... быть им, слиться с его сутью. НО ЕСТЬ ВЕЩИ ПОСЛОЖНЕЕ. Да уж.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 SV » 17.12.2014, 19:41

Почему вы так решили?

Потому что когда речь идёт об освобождении ума - то всегда подразумеваются именно джханы (даже комментарии с этим согласны) или джхановый уровень сознания (если речь о брахмавихарах). Дэвы сияния, описанные ниже, соответствуют 2-му миру Брахмалоки.

По моему мнению нет - созерцающий расширяет ум на все большую область.

И как вы себе это представляете - расширять на всю большую область? Просто сидеть и думать на тему, как оно там всё везде? Как там в Лондоне и как там в Новосибирске? По мне - это весьма приземлённое понимание того, о чём идёт речь. Особенно когда там же говорится о сиянии ума и о рождении в мире лучезарных богов.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 Сергей О. » 17.12.2014, 19:46

SV писал(а):
Почему вы так решили?

Потому что когда речь идёт об освобождении ума - то всегда подразумеваются именно джханы. Дэвы сияния, описанные ниже, соответствуют 2-му миру Брахмалоки.
Безмерное освобождение ума - это освобождение ума через любовь, сострадание, сорадование и "равностность", но не уточняется, что именно в состоянии джханы.
Хотя конечно, подразумевается, что созерцание должно (бы) привести к состояниям джханы. Но это не значит, что медитация на том или ином объекте (кроме м.б. некоторых) требует предварительного вхождения в джхану - о чем собственно в топике идет речь.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#37 Сергей О. » 17.12.2014, 19:49

SV писал(а):И как вы себе это представляете - расширять на всю большую область? Просто сидеть и думать на тему, как оно там всё везде? Как там в Лондоне и как там в Новосибирске? По мне - это весьма приземлённое понимание того, о чём идёт речь. Особенно когда там же говорится о сиянии ума и о рождении в мире лучезарных богов.
Нет, так вы будете думать о каких-то конкретных вещах, и ум при этом может быть далеко (в Лондоне), но быть при этом "узким". Ум именно "охватывает", "распространяется на" область пространства - как и описано в сутте, я так понимаю.
Вот монах пребывает настроенным на область размером с подножье одного дерева, ... пребывает настроенным на область размером с одно большое царство… пребывает настроенным на область размером с два или три больших царства… пребывает настроенным на область размером с землю, ограниченную океаном, ...
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 278
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#38 SV » 17.12.2014, 20:00

Безмерное освобождение ума - это освобождение ума через любовь, сострадание, сорадование и "равностность", но не уточняется, что именно в состоянии джханы.

Очевидно, именно в этом состоянии, т.к. именно такое джхановое освобождение ведёт к рождению в мире Брахм, и никакое иное. На то и Брахма-Вихары. И, опять же, есть достаточно много сутт, где говорится о том, что после достижения безмерного освобождения ума человек рождается в мире Брахмы.

Но это не значит, что медитация на том или ином объекте (кроме м.б. некоторых) требует предварительного вхождения в джхану - о чем собственно в топике идет речь.

В топике идёт речь что мол де касины - это объекты для доджхановой медитации. Я же показываю, что это вообще не так, притом, не отрицая того, что такие объекты в принципе есть - как то же дыхание, например.

Ум именно "охватывает", "распространяется на" область пространства - как и описано в сутте, я так понимаю.

Вот и я говорю - как вот он так "охватывает"? Если это некое запредельное состояние, типа джханы, то тогда можно до какой-то степени это себе представить (и то с большим трудом - примерно с таким же большим, как и представить себе ум сферы безграничного пространства). А если нет - то я просто не понимаю что вы имеете в виду, потому что наш ум ничего не умеет "охватывать". Он умеет думать о конкретных вещах. Например, умеет думать о том, что он якобы что-то там охватывает :lol: Умеет фантазировать на подобные вещи (у нас тут уже на форуме такие "просветлённые" уже бывали). Но думать об этом и фантазировать на эту тему - это не тождественно тому, что ум сам находится в таком состоянии.

И, кстати, в этой же сутте сразу речь идёт и о распространении сияния ума на эту область. Аналогичное говорится о Брахмах в МН 120:

Монахи, Брахма Десяти Тысяч [Миров] пребывает в распространении на десять тысяч мировых систем, и он пребывает в проникновении в существ, родившихся там. Подобно тому, как берилл, драгоценный камень чистой воды, о восьми гранях, тщательно обработанный, лежащий на красной парче, сиял бы, светился и излучался, то точно также Брахма Десяти Тысяч [Миров] пребывает в распространении на десять тысяч мировых систем, и он пребывает в проникновении в существ, родившихся там.

Очевидно, всё-таки речь о джханах идёт.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#39 Федор » 17.12.2014, 20:31

Вот и я говорю - как вот он так "охватывает"?

Не все ведь можно объяснить словами. Многое, что можно даже понять умом, находится за пределами слов и объяснений. Тем более то, о чем идет речь.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4834
Сообщения: 3071
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#40 SV » 17.12.2014, 20:48

Не все ведь можно объяснить словами. Многое, что можно даже понять умом, находится за пределами слов и объяснений. Тем более то, о чем идет речь.

Вот и я говорю, что описываемая вещь выходит за рамки заурядного сознания. По описанию совпадает с сознанием брахм, миры которых, в свою очередь, соответствуют уровням джхан.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей