Велудварейя сутта: Жители Бамбуковых Врат СН 55.7

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 5

#1 Dimitry » 11.03.2015, 10:05

Велудварейя сутта: Жители Бамбуковых Врат СН 55.7
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_7-veludvariya-sutta-sv.htm

Такая замечательная сутта!
Сергею (SV) лютая благодарность за перевод.

И ведь что надо для вступления в поток?
1) 7 (семь) благих качеств, которые можно свести к "золотому" правилу - не делай другому то, чего себе не желаешь.
2) Вера в Будду, Дхамму и сангху.
3) Нравственность.

Прошу знатоков растолковать относительно "подтверждённой веры", в чем суть и именно что "подтверждённость"?
Кто-то внешний может засвидетельствовать, что чья-то вера подтверждена. Или это внутренняя убеждённость?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2535
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 masterjack » 11.03.2015, 10:17

Dimitry писал(а):Прошу знатоков растолковать относительно "подтверждённой веры", в чем суть и именно что "подтверждённость"?
считаю что это вера подтвержденная делами, практикой, самой жизнью.
не просто знать. читать, говорить об этом.
а реализовывать, сталкиваясь вновь и вновь с ситуациями.

я конечно же не знаток :)

и у меня есть вопрос:

достаточно ли одной этой жизни, в которой были реализованы выше перечисленные в сутте правила, для того чтобы стать вступившим в поток?
не налагает ли прошлая жизнь (-ни), какое ограничение, что оно может быть сильнее текущих устремлений,
что по результатам текущей жизни типа в поток вступил, или хотя бы пальцы намочил, но по результатам прошлой жизни получи адЪ.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Dimitry » 11.03.2015, 10:57

masterjack писал(а):и у меня есть вопрос:

достаточно ли одной этой жизни, в которой были реализованы выше перечисленные в сутте правила, для того чтобы стать вступившим в поток?
не налагает ли прошлая жизнь (-ни), какое ограничение, что оно может быть сильнее текущих устремлений,
что по результатам текущей жизни типа в поток вступил, или хотя бы пальцы намочил, но по результатам прошлой жизни получи адЪ.

Есть воспоследующая сутта:
Дигхаву упасака сутта: Мирянин Дигхаву СН 55.3
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/T ... 3-dighavu-upasaka-sutta-sv.htm

«Господин, что касается этих шести вещей, что имеют отношение к истинному знанию, которым научил Благословенный, то все они наличествуют во мне, и я живу в следовании им. Ведь я, Господин, пребываю в созерцании непостоянства во всех формациях; воспринимаю страдание во всём, что непостоянно; воспринимаю безличностность во всём, что страдательно; воспринимаю отпускание; воспринимаю угасание; воспринимаю прекращение. Однако, Господин, мысль приходит ко мне: «После того, как я умру, пусть этот домохозяин Джотика не впадает в страдание».
«Не нужно волноваться об этом, дорогой Дигхаву. Ну же, дорогой Дигхаву, слушай внимательно, что говорит тебе Благословенный».
И тогда Благословенный, дав это наставление мирянину Дигхаву, встал со своего сиденья и ушёл. И вскоре после того как Благословенный ушёл, мирянин Дигхаву скончался.
И тогда группа монахов подошла к Благословенному, они поклонись ему, и сели рядом. Затем они спросили Благословенного: «Учитель, тот мирянин, по имени Дигхаву, которому Благословенный дал краткое наставление, скончался. Какова его участь, каков его будущий удел?»
«Монахи, мирянин Дигхаву был мудр. Он практиковал в соответствии с Дхаммой и не беспокоил меня [чрезмерными вопросами] о Дхамме. Монахи, с полным уничтожением пяти нижних оков мирянин Дигхаву стал тем, кто обрёл спонтанное рождение [в мире Чистых Обителей], и там достигнет ниббаны, никогда [более] не возвращаясь из того мира [обратно в этот мир]».
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2535
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Елена Котельникова » 11.03.2015, 10:59

Подтвержденность, наверное - это отсутствие сомнений в том, что Будда, Дхамма и Сангха обладают теми качествами, которые принято перечеслять в стандартной формуле.

А вот почему в сутте отдельно выделена нравственность, мне не очень понятно, ведь она по сути входит в первые 7 качеств.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 masterjack » 11.03.2015, 11:55

Елена Котельникова писал(а):почему в сутте отдельно выделена нравственность
думается, в данном случае, слово нравственность используется как обобщение всех выше перечисленных пунктов.
типа так короче.

Dimitry писал(а):Есть воспоследующая сутта:
Дигхаву упасака сутта: Мирянин Дигхаву СН 55.3

спасибо за наводку на две эти сутты и спасибо за перевод данных сутт.
они пришлись к времени и к месту.
лучики добра всем вам :)

хотелось бы в этой сутте выделить такие строки:

«В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».

«Дхамма превосходно разъяснена Благословенным, видимая здесь и сейчас, не зависящая от времени, приглашающая пойти и увидеть, ведущая к цели, познаваемая мудрыми самостоятельно»

это к слову, что никаким образом мы не сможем "помочь" другим людям.
к сожалению ...
Последний раз редактировалось masterjack 11.03.2015, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#6 Dimitry » 11.03.2015, 12:03

Елена Котельникова писал(а):Подтвержденность, наверное - это отсутствие сомнений в том, что Будда, Дхамма и Сангха обладают теми качествами, которые принято перечеслять в стандартной формуле.

А вот почему в сутте отдельно выделена нравственность, мне не очень понятно, ведь она по сути входит в первые 7 качеств.
В последующей сутте (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_6-thapati-sutta-sv.htm) идёт описание щедрости:
Он пребывает дома с умом, лишённым скупости, щедрым, открытым, радуется оставлению, предан благотворительности, радуется дарению и разделению!
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2535
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Елена Котельникова » 11.03.2015, 12:09

Со щедрстью вопросов нет, к тому же на самом деле для вступления в поток ещё некоторые условия нужны, типа ума, лишенного всяких негативных качеств.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Елена Котельникова » 11.03.2015, 12:11

masterjack писал(а):тех, кто готов обучаться,
по моему ещё один перевод этого места есть. Кажется "укротитель буйных мужей"
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 samjai1164 » 11.03.2015, 12:16

Елена Котельникова писал(а):Подтвержденность, наверное - это отсутствие сомнений в том, что Будда, Дхамма и Сангха обладают теми качествами, которые принято перечеслять в стандартной формуле.

А вот почему в сутте отдельно выделена нравственность, мне не очень понятно, ведь она по сути входит в первые 7 качеств.
это фундамент без него "не построить" просветление
скажи сколько ты весишь и станет видно что ты о себе думаешь
samjai1164
Репутация: 8
Сообщения: 70
Зарегистрирован: 18.06.2014
Традиция: Дзэн

#10 Dimitry » 11.03.2015, 12:18

masterjack писал(а):«В самом деле Благословенный – достойный, истинно самопробуждённый, совершенный в знании и поведении, достигший блага, знаток мира, непревзойдённый учитель тех, кто готов обучаться, учитель богов и людей, пробуждённый, благословенный».

В тот момент, когда Будда решил не обучать Дхамме, высочайшее божество из Мира Форм - Брахма Сахампати - познал, что если Будда решит остаться в уединении, мир будет потерян, поскольку чистейший путь к освобождению от страданий не будет раскрыт. Тогда он спустился на землю, поклонился Будде и робко попросил его раскрыть Дхамму "ради тех, у кого мало пыли в глазах".

Тогда Будда направил свой глубокий взор на познание мира. Он увидел, что люди подобны лотосам в пруду на разном этапе развития, и осознал, что подобно тому, как некоторым лотосам, что находятся близко к поверхности воды, нужны лишь лучи солнца, для того, чтобы полностью расцвести, то есть также и некоторые люди, которым достаточно лишь услышать благородное учение, чтобы достичь просветления и обрести совершенное освобождение ума. Когда он увидел это, его сердце наполнилось глубочайшим состраданием, и он решил отправиться в мир, чтобы обучать Дхамме тех, кто был готов слушать.
(Краткий обзор жизни Будды http://www.theravada.ru/History/Buddhalife/buddha-life-bodhi.htm).
Так что это - категорическое да! Будда не остался в одиночестве после обретения Просветления чтобы учить тех, кто готов его слушать!!
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2535
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 masterjack » 11.03.2015, 12:29

Dimitry писал(а):В последующей сутте (http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_6-thapati-sutta-sv.htm) идёт описание

состояния сознания среднестатистического мирянина:

замкнутый цикл №1
Господин, когда мы слышим, что Благословенный покинет ... чтобы странствовать по стране ..., то тогда в нас возникает беспокойство и недовольство: «Благословенный будет далеко от нас».

Далее, Господин, когда мы слышим, что Благословенный покинет страну ..., чтобы прибыть в ..., то тогда в нас возникает эйфория и радость при мысли: «Благословенный будет близко к нам».

замкнутый цикл №2

Господин, когда царь Пасенади Косальский хочет совершить прогулку по своему парку удовольствий, то после того, как мы готовим для него прогулочных слонов, нам нужно разместить дорогих и любимых жён царя по своим сиденьям – одну впереди, одну – за.....

прям вспоминается Ад перфекциониста :)
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 SV » 11.03.2015, 14:02

И ведь что надо для вступления в поток?
1) 7 (семь) благих качеств, которые можно свести к "золотому" правилу - не делай другому то, чего себе не желаешь.
2) Вера в Будду, Дхамму и сангху.
3) Нравственность.

Тут надо кое-что отметить. Вступление в поток можно рассмотреть двояко - как путь+плод, или только как плод. Это потому, что 2 личности относятся ко вступлению в поток: тот, кто идёт по пути к вступлению, и тот кто достиг вступления непосредственно. Очевидно их рассматривают в связке по той причине, что вступивший на путь к вступлению до момента смерти достигнет плода вступления со 100% гарантией, хотя, в принципе, ещё не достиг плода, т.е. у него могут наличествовать все 10 сансарных оков. И вот эти 3 упомянутые вещи как нравственность и т.д. - они являются достаточными, очевидно, для достижения пути, но недостаточными для достижения плода, т.к. для плода нужно иметь ещё мудрость и безошибочное понимание зависимого возникновения. Вот когда такое понимание формируется, тогда на 100% отбрасываются самостные воззрения и вместе с этим 3 нижние сансарные оковы: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... a-panca-bhayavera-sutta-sv.htm
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14294
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#13 Елена Котельникова » 11.03.2015, 15:31

Наверное, основные сложности возникают с пониманием патиччасамуппады. Человеку может казаться, что он все это понимает, но ошибаться и понимать не совсем правильно.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 SV » 11.03.2015, 16:41

Важно понять не то, как устроена схема, а понять принцип. Именно понимание принципа уничтожает неправильные воззрения - а не интеллектуальное заучивание объяснений звеньев и т.д.

Будда, когда даёт схему, часто упоминает: "Не склоняясь ни к одной из крайностей, Татхагата учит срединным способом". А потом уже излагает схему. Вот этот срединный способ и есть тот самый принцип зависимости. Благодаря ему идёт развёртка существования и наличия любых феноменов. Как например в свежевыложенной МН 18.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14294
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#15 Елена Котельникова » 11.03.2015, 18:29

Да, принцип конечно в первую очередь понимать надо. Но ведь его понять гораздо проще, чем то каким именно образом одно звено порождает другое. Тогда огромное число буддистов, более менее вдумчиво относящихся к изучению Дхаммы, соблюдающих нравственность и, естественно, обладающих доверием к Трем Драгоценностям, должно массово расставаться с нижними оковами :upset:
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 masterjack » 11.03.2015, 18:41

Я подобным образом думал на основе г-нковских
Курсов чомбы не создать конвейер по
Производству арахантов.
На тот момент я считал что мне хватит этой
Жизни достичь просветления.
Теперь я знаю как могут заблуждаться буддисты.
И как они могут только отдаляться от пути.
Ведь в общности буддистов тоже есть возможность
Зацепиться и свалиться.
Тому кто хочет чтото получить.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4974
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#17 SV » 11.03.2015, 19:30

Да, принцип конечно в первую очередь понимать надо. Но ведь его понять гораздо проще, чем то каким именно образом одно звено порождает другое. Тогда огромное число буддистов, более менее вдумчиво относящихся к изучению Дхаммы, соблюдающих нравственность и, естественно, обладающих доверием к Трем Драгоценностям, должно массово расставаться с нижними оковами

Теоретически. А на деле получается, что вовсе не факт. По крайней мере я уже не раз был свидетелем, когда человек вроде и сутты читал, и разбирался, и типа буддист - а потом нет да проскальзывают фразы типа: "А в будущей жизни всё равно буду не я, а кто-то другой". Это говорит о том, что может он и читал и т.д. - но принципа так и не понял. Впрочем, как я уже выше сказал, это ещё не означает, что он не достиг хотя бы первого пути. До момента смерти ещё есть время понять :smile:

А по-поводу того, что принцип понять легко... просто процитирую кусочек:

«Как удивительно, Учитель! Как поразительно, Учитель! Это зависимое возникновение такое глубокое, с таким глубоким смыслом, и в то же время, оно кажется мне столь ясным, насколько это возможно».

«Не так оно, Ананда! Не так оно, Ананда! Это зависимое возникновение глубокое и с глубоким смыслом. Именно из-за непонимания и непостижения этой Дхаммы, Ананда, это поколение [богов и людей] запутано как моток пряжи, как спутанный клубок ниток, как переплетённый тростник и камыш, и оно не может выйти за пределы состояний лишений, плохих уделов, нижних миров, сансары.


Плющенко наверное тоже думает, что двойной тулуп может каждый дурак сделать. Но если он так думает, то это только потому, что он сам может сделать четверной :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14294
Сообщения: 5916
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Dimitry » 12.03.2015, 08:37

Мир, друзья!
Всё-таки возвращаюсь к первоначальному вопросу!

Прошу знатоков растолковать относительно "подтверждённой веры", в чем суть и именно что "подтверждённость"?
Кто-то внешний может засвидетельствовать, что чья-то вера подтверждена. Или это внутренняя убеждённость?
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2535
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Елена Котельникова » 12.03.2015, 10:11

Ну вот в суттах же неоднократно повторяется фрагмент, где Будда наставляет слушателя, что тот должен развивать веру в Будду, Дхамму и т.д. (иногда вплоть до джхан и ниббаны, особенно, если человек при смерти). И человек ему сам заявляет, что такие то качества у него присутствуют. Хотя понятно, что Будда то это может видеть напрямую, однако о подтвержденных вере и нравственности (иногда более высоких достижениях) ученик говорит сам.
Но, насколько я понимаю, он может не соотносить их с той или иной степенью святости. Маханама в одной из сутт не был уверен в том, какой итог он будет иметь перед смертью, Будда его успокаивал. Хотя на тот момент минимум сотапанной был.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3557
Сообщения: 2335
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 seniaooo » 12.03.2015, 10:58

Dimitry писал(а):Кто-то внешний может засвидетельствовать, что чья-то вера подтверждена. Или это внутренняя убеждённость?
Никто не скажет тебе что "ты влюблен", Это твое внутреннее.Вера следствие "незнания" и она предшествует опыту.Опыт даст результат который "может быть"подтвердит твою веру к Указавшему метод и тогда имеет место быть то что названо"подтвержденной верой" или "внутренней убежденностью".но в любом случае это "твое" внутреннее.
seniaooo
Аватара
Репутация: 104
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 скрытый и 2 гостя