Дасама сутта: Десятая АН 1.277

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Белов » 26.06.2015, 04:18

[Благословенный сказал]: «Монахи, не может быть такого, немыслимо, чтобы два араханта, которые являются Полностью Просветлёнными Буддами, (1) возникли бы в одно время1 в одной мировой системе2. Нет такой возможности. Но может быть так, что один арахант, который является Полностью Просветлённым Буддой, возникнет в одной мировой системе. Есть такая возможность».
Объясните пожалуйста, как понимать эту сутту. Какой из вариантов правильный:
1) Не бывает двух первооткрывателей.
2) Достигнуть состояния Полностью Просветлённого Будды может только один (в одно время в одной мировой системе)? Остальные могут только продвигаться к нему, по мере своих способностей.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 Топпер » 26.06.2015, 06:38

Белов писал(а):2) Достигнуть состояния Полностью Просветлённого Будды может только один (в одно время в одной мировой системе)? Остальные могут только продвигаться к нему, по мере своих способностей.
Да. Когда в мире есть Саммасамбудда, второй в это время появится не может. Более того, пока в мире есть Дхамма предыдущего Саммасамбудды, новый придти не может. Таково свойство мира.
Топпер

#3 Белов » 26.06.2015, 07:04

Топпер писал(а):Таково свойство мира.
Спасибо. А есть ответ на вопрос, с чем это связано? Или это неизвестно?
И сюда же спрошу. Полное Просветление и Ниббана это разные вещи?
Последний раз редактировалось Белов 26.06.2015, 07:07, всего редактировалось 1 раз.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#4 Топпер » 26.06.2015, 07:06

Белов писал(а):
Топпер писал(а):Таково свойство мира.
Спасибо. А есть ответ на вопрос, с чем это связано? Или это неизвестно?
Таково свойство мира. На эту тему в Милиндапаньхе тхера Нагасена даёт ответ.
Топпер

  • 2

#5 Dimitry » 26.06.2015, 09:56

Белов писал(а):Полное Просветление и Ниббана это разные вещи?
1. Достигается плодом своих усилий, безотносительно усилий и учений других существ.
2. Достигается посредством своих усилий и опорой на открытые чужими усилиями истины.

P. S. вот такое объяснение пришло на ум желающий утреннего сна.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2553
Сообщения: 1782
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Белов » 26.06.2015, 12:25

Топпер писал(а):На эту тему в Милиндапаньхе тхера Нагасена даёт ответ.
Благодарю. Скачал книгу. Изучаю. Раньше не встречался с этим.
Dimitry писал(а):вот такое объяснение пришло на ум желающий утреннего сна.
:book: учиться, учиться и ещё раз учиться как завещал дедушка. Тоже утром писал, и только к вечеру сейчас осознал разницу :yes: Просветление оно ж при жизни, а Ниббана она потом. :facepalm:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 masterjack » 26.06.2015, 13:48

потом - это париниббана.
окончательная и без остатка
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 5004
Сообщения: 4280
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#8 Топпер » 26.06.2015, 14:12

Белов писал(а):Просветление оно ж при жизни, а Ниббана она потом. :facepalm:
При жизни - саупадисеса ниббана - Ниббана с остатком
В момент смерти тела - анупадисеса ниббана - Ниббана без остатка.

Ниббана Будды и Араханта одинакова. Под просветлением (в тхераваде) можно понимать дополнительные силы Будды.
Топпер

  • 3

#9 Топпер » 26.06.2015, 14:23

Белов писал(а):
Топпер писал(а):Таково свойство мира.
Спасибо. А есть ответ на вопрос, с чем это связано? Или это неизвестно?

Вот из Милиндапаньхи:
тхера Нагасена писал(а):Вопрос 2 (52)
Почтенный Нагасена, есть изречение Блаженного: «Не бывает так, монахи, не случается, чтобы в одном мире два святых истинновсепросветленных явилось ни раньше, ни позже один другого. Такого не может быть» . Почтенный Нагасена! Если проповедует кто-либо из татхагат, то проповедует о тридцати семи просветлительных дхармах ; если возвещает, то возвещает четыре арийские истины; если обучает, то обучает трем предметам ; если увещает, то увещает небеспечливому деланию. Раз у всех татхагат, почтенный Нагасена, проповедь одна, весть одна, наставление одно, увещание одно, то почему не может явиться двое татхагат одновременно? Ведь даже от явления одного просветленного весь мир озарился светом, а если бы еще один был, то двойным сиянием этот мир был бы озарен еще больше? Убеждали бы двое татхагат – легко им было бы убеждать, увещали бы – легко было бы увещать. Назови же мне причину, избавь меня от неуверенности.
Наша десятитысячная мировая сфера , государь, держит лишь одного просветленного, может выдержать достоинства только одного татхагаты. Если бы явился еще один просветленный, эта десятитысячная мировая сфера не выдержала бы, мир бы задрожал, затрясся, осел, треснул, расселся, раскололся, развалился, рассыпался, в ничто бы обратился. Скажем, государь, есть у нас лодка, рассчитанная на одного человека. Если в ней сидит один человек, вода поднимается к краям бортов. А тут явится еще один человек, во всем подобный первому – обликом, ростом, весом, возрастом, толщиной, и тоже сядет в лодку. Скажи, государь, выдержит лодка их обоих?
– Нет, почтенный, она задрожит, затрясется, осядет, треснет, рассядется, расколется, развалится, рассыплется, в ничто обратится, в воду погрузится.
– Вот точно так же, государь, эта десятитысячная мировая сфера держит лишь одного просветленного, может выдержать достоинства только одного татхагаты. Если бы явился еще один просветленный, эта десятитысячная мировая сфера не выдержала бы, мир бы задрожал, затрясся, осел, треснул, расселся, раскололся, развалился, рассыпался, в ничто бы обратился. Или, скажем, государь, некий человек вдосталь наелся и насытился по горло. Вот набил он себе утробу, насосался, отвалился, утрамбовал все внутренности, осовел и сидит этакой колодой – и опять съест столько же. Скажи, государь, ладно ему будет?
– Нет, почтенный. Помрет он на том же месте.
– Вот точно так же, государь, эта десятитысячная мировая сфера держит лишь одного просветленного, может выдержать достоинства только одного татхагаты. Если бы явился еще один просветленный, эта десятитысячная мировая сфера не выдержала бы, мир бы задрожал, затрясся, осел, треснул, расселся, раскололся, развалился, рассыпался, в ничто бы обратился.
– Значит, почтенный Нагасена, земля дрожит под чрезмерным грузом Учения?
– Представь себе, государь, два полных воза драгоценностей. Возьмут все драгоценности с одного воза и вывалят их на второй воз. Скажи, государь, выдержит ли один воз драгоценности с обоих возов?
– Нет, почтенный. У него и ступица сломается, и спицы полопаются, и обод искривится, и оси полопаются.
– Значит, государь, воз ломается под чрезмерным грузом драгоценностей?
– Да, почтенный.
– Вот точно так же, государь, и земля дрожит под чрезмерным грузом Учения. Впрочем, этот довод был рассказан, чтобы пояснить, какова сила просветленных. Но вот послушай еще один довод, государь, почему не являются двое истинновсепросветленных одновременно. Если бы явилось двое истинновсепросветленных одновременно, государь, то в их окружении начались бы споры: «ваш просветленный, наш просветленный...» – так оно бы надвое разбилось. Скажем, при двух влиятельных сановников в совете начинаются споры: «наш сановник, ваш сановник...», и он разбивается надвое. Вот точно так же, государь, если бы явилось двое истинновсепросветленных одновременно, то в их окружении начались бы споры: «ваш просветленный, наш просветленный...» – так оно надвое бы разбилось. Вот, государь, обоснование того, что не может двое истиннопросветленных явиться одновременно.
Слушай дальше, государь, еще одно обоснование того, что не может двое истинновсепросветленных явиться одновременно. Если бы одновременно явилось двое истинновсепросветленных, государь, то слова «Просветленный – величайший» были бы ложны, слова «Просветленный – возвышеннейший» были бы ложны, слова «Просветленный – превосходнейший» были бы ложны, слова «Просветленный – благороднейший» были бы ложны, слова «Просветленный – избраннейший» были бы ложны, слова «Просветленный несравненен» были бы ложны, слова «Просветленный беспримерен» были бы ложны, слова «Нет равного Просветленному» были бы ложны, слова «Нет подобного Просветленному» были бы ложны, слова «Нет другого такого, как Просветлёенный», были бы ложны, слова «Нет у Просветленного соперника» были бы ложны. Вот, государь, обоснование того, что не может двое истинновсепросветленных явиться одновременно. Я думаю, что его стоит принять. Да это и естественно, государь, такова природа просветленных, блаженных, что в мире может явиться лишь один просветленный. Причина этого – величие достоинств просветленных. И всего прочего, что есть в мире великого, бывает только по одному: земля велика, государь,– и она единственна; океан велик – и он единствен; пространство велико – и оно единственно; Шакра велик – и он единствен; Мара велик – и он единствен; Великий Брахма велик – и он единствен; Татхагата, святой, истинновсепросветленный, велик – и он единствен, государь. Там, где является один, другому нет места. Поэтому Татхагата, святой, истинновсепросветленный, является в мир только один .
– Прекрасно объяснен вопрос сравнениями и доводами, почтенный Нагасена. Даже неискушенный человек послушал бы с удовольствием, тем более такой умный, как я.
– Отлично, почтенный Нагасена. Да, это так. Я с этим согласен.
Топпер

#10 Белов » 26.06.2015, 14:31

Меня просто смущает то, что в сутте говорится о том, что Будда может быть только один. А в текстах везде только и твердят о том, что у каждого есть природа Будды, и каждый способен, в принципе, достичь того же, чего достиг он. Вот в чём не стыковка :upset:
Вот последний аргумент убедителен у Нагасены.
P.S. Топпер, спасибо вам за упоминание про Нагасену. Читаю сейчас это произведение и диву даюсь, насколько оно хорошее. И понимаю, насколько я ещё далёк и дремуч :yes: . Если позволите - есть на форуме тема с обязательным для изучения списком литературы? И что изучают монахи? Где можно посмотреть список трудов, обязательных к прочтению?
Последний раз редактировалось Белов 26.06.2015, 14:38, всего редактировалось 1 раз.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 amv » 26.06.2015, 14:38

Белов писал(а):Меня просто смущает то, что в сутте говорится о том, что Будда может быть только один. А в текстах везде только и твердят о том, что у каждого есть природа Будды, и каждый способен, в принципе, достичь того же, чего достиг он. Вот в чём не стыковка
Природа Будды - это понятие махаяны.
Нестыковка в том, что Будда и архат несколько разные вещи. Мы не достигаем состояния Будды, мы стремимся к архатству (святости).
Будда - это архат (святой), который открыл Дхамму миру. Архат - это просто (если так можно сказать) святой. Но архата не называют Буддой, как не называют всякого переселенца в Америку с Европы Колумбом.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1740
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#12 Топпер » 26.06.2015, 15:15

Белов писал(а):Меня просто смущает то, что в сутте говорится о том, что Будда может быть только один. А в текстах везде только и твердят о том, что у каждого есть природа Будды, и каждый способен, в принципе, достичь того же, чего достиг он. Вот в чём не стыковка :upset:
Это махаянская идея. А в тхераваде по-другому. У нас каждый (теоретически) способен достичь Ниббаны, т.е. стать Арахантом. Но Саммасамбуддой такой человек мог бы стать только в будущем, когда Дхаммы в мире не будет. Либо в других мирах.
Топпер

  • 1

#13 Белов » 26.06.2015, 15:24

Топпер писал(а):Это махаянская идея. А в тхераваде по-другому. У нас каждый (теоретически) способен достичь Ниббаны, т.е. стать Арахантом. Но Саммасамбуддой такой человек мог бы стать только в будущем, когда Дхаммы в мире не будет. Либо в других мирах.
Вот в чём я заблуждался. Отсюда и непонимание сутты. Благодарю Бханте :pray:
amv писал(а):Природа Будды - это понятие махаяны.
И вам спасибо. Разобрался.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1506
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#14 Кхеминда » 26.06.2015, 15:27

Иногда ещё Савака Буддами называют людей достигших через учение Будды
Кхеминда

  • 1

#15 Detonator » 26.06.2015, 15:46

Топпер писал(а):Ниббана Будды и Араханта одинакова. Под просветлением (в тхераваде) можно понимать дополнительные силы Будды.

Там перечислено 6 сил. Арахант будет обладать как минимум шестой силой (Уничтожение загрязнений ума – асаваккхайя), или даже она необязательна?
Detonator
Аватара
Репутация: 947
Сообщения: 1979
Зарегистрирован: 28.01.2014
Традиция: Нет

  • 2

#16 Топпер » 26.06.2015, 15:47

Detonator писал(а):
Топпер писал(а):Ниббана Будды и Араханта одинакова. Под просветлением (в тхераваде) можно понимать дополнительные силы Будды.

Там перечислено 6 сил. Арахант будет обладать как минимум шестой силой (Уничтожение загрязнений ума – асаваккхайя), или даже она необязательна?
Это я на иддхи и абхиннья в целом ссылку дал.
Топпер


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 23 гостя