АН 2.31

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Савелов Александр » 27.10.2013, 14:38

Чтобы не плодить темы из одного сообщения вставлю свой вопрос сюда!

II.30 Vijjabhagiya sutta.
То, что ведёт к Просветлению.


"Монахи, есть два качества, ведущих к Просветлению. Какие два качества? Успокоение и созерцание.

Что достигается с развитием успокоения, монахи? Сознание становится уравновешенным. А что достигается с развитием уравновешенности сознания? Исчезает привязанность.

Что достигается с развитием созерцания, монахи? Развивается мудрость различения. А что достигается с развитием мудрости различения? Исчезает неведение.

Монахи, ум не освобождается, если он загрязнён привязанностью. Или же, мудрость различения не развивается, если она загрязнена неведением. Таким образом, монахи, благодаря отъединению от привязанностей происходит освобождение посредством ума, а благодаря отъединению от неведения происходит освобождение посредством мудрости различения".


Что собственно понимается под мудростью различения?
Различение правильного видения природы реальности от неправильного?
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#2 Брахма » 27.10.2013, 14:51

Для каждой новой сутты в этом разделе предполагается новая тема. Сейчас перенесу.
Брахма
Администратор
Аватара
Репутация: 285
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: --

  • 4

#3 SV » 27.10.2013, 15:00

Термины в этом переводе: созерцание (випассана), успокоение (саматха).

В версии перевода Дост. Бодхи нет "мудрости различения", но есть просто "мудрость". В оригинале на пали тоже нет "мудрости различения", но есть просто "мудрость" (паннья).

Сутта короткая, звучит примерно так в версии Бодхи (по-быстрому переведу):

Монахи, эти две вещи относятся к истинном знанию. Какие две? Успокоение и прозрение (саматха-випассана). Когда успокоение развито, то какой пользы можно ждать? Ум развивается. Когда ум развит, то какой пользы можно ждать? Жажда оставляется. Когда прозрение развито, какой пользы можно ждать? Мудрость развита. Когда мудрость развита, какой пользы можно ждать? Невежество отбрасывается.

Ум, загрязнённый жаждой, не освобождён, а мудрость, загрязнённая невежеством, не развита. Так, монахи, с угасанием жажды происходит освобождение ума, а с посредством угасания невежества происходит освобождение мудростью. [Конец].
:book:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13841
Сообщения: 5747
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#4 Савелов Александр » 27.10.2013, 15:24

SV писал(а):Термины в этом переводе: созерцание (випассана), успокоение (саматха).

В тибетской традиции випассана направлена на распознавание пустотности ума и мира, у Тхеравады это развитие видения-как-есть!
Различны ли они или просто обьяснения по разному звучат.
То есть осознание непостоянства (аничча), неудовлетворительности (дуккха) и безличности (анатта) явлений опыта (дхамма) в Тхераваде тождественно ли распознавание пустотности ума и природы реальности!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 3

#5 SV » 27.10.2013, 15:32

То есть осознание непостоянства (аничча), неудовлетворительности (дуккха) и безличности (анатта) явлений опыта (дхамма) в Тхераваде тождественно ли распознавание пустотности ума и природы реальности!

Смотря как посмотреть. Насколько я помню 5 том Ламрима - там випашьяна не означает медитативное прямое наблюдение/прозрение, а состоит в бесчисленных умозаключениях, выстроенных на логике. То есть предлагается думать, а не наблюдать непосредственно. В этом, как я вижу, и состоит главное различие между тхеравадинской и тибетской практикой випассаны.

Что же касается самой випассаны - то нужно напрямую увидеть три характеристики во всём, включая само сознание. Сознание непостоянно, страдательно, безличностно. В тибетском буддизме не так - сознание не считается таковым, оно там, наоборот, вечное. Если точнее, то не все типы сознания, а самое глубинное, основополагающее. Которое можно соотнести с "мано" в Тхераваде.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13841
Сообщения: 5747
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#6 Савелов Александр » 27.10.2013, 15:49

SV писал(а):В тибетском буддизме не так - сознание не считается таковым, оно там, наоборот, вечное. Если точнее, то не все типы сознания, а самое глубинное, основополагающее. Которое можно соотнести с "мано" в Тхераваде.
В Ламриме практически все медитации аналитические(построеные на логических рассуждениях)!
Медитация переданная ламой Сонам Дордже в Магнитогорске включаю её в конце практики в нёндро!
Часть 1
Вначале обычное однонаправленое сосредоточение без опоры(на уме)-шаматха- мысли свободно текут за них не цепляемся!
Часть 2 Вылавливаем какую либо мысль(кстати при хорошем погружении в шаматху найти какие либо мысли удаётся не сразу) и не погружаясь в неё не думая пытаемся проследить причину её возникновения когда это удасться то причину причины и т.д. Пока не наступит понимание, что в нас нет ничего откуда могли бы появлятся мысли и т.д.

Есть ли в Тхераваде подобные медитации, будет ли эта медитация с позиции Тхеравады Випассаной!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

  • 5

#7 SV » 27.10.2013, 16:08

Вначале обычное однонаправленое сосредоточение без опоры(на уме)-шаматха- мысли свободно текут за них не цепляемся!
Часть 2 Вылавливаем какую либо мысль(кстати при хорошем погружении в шаматху найти какие либо мысли удаётся не сразу) и не погружаясь в неё не думая пытаемся проследить причину её возникновения когда это удасться то причину причины и т.д. Пока не наступит понимание, что в нас нет ничего откуда могли бы появлятся мысли и т.д.

Есть ли в Тхераваде подобные медитации, будет ли эта медитация с позиции Тхеравады Випассаной!

Нет, в Тхераваде не нужно ни отлавливать мысли, ни думать над тем, откуда они возникли, и останавливать их тоже не нужно.

Под випассаной понимается просто наблюдение и понимание того, что происходит в теле и уме. Причём можно выделить тут 2 существенных этапа - обычный и мистический.

На начальном (обычном) этапе нужно уметь видеть все эти внутренние вещи и понимать что это за вещи с помощью саморефлексии. Например, раздражение нужно уметь видеть как раздражение. Похоть нужно уметь увидеть как похоть. Самомнение нужно уметь увидеть как самомнение. Жадность нужно уметь увидеть как жадность. Сомнение нужно уметь увидеть как сомнение. Приятное ощущение нужно увидеть как приятное. Болезненное как болезненное. Радостное состояние ума как радостное. Ну и так далее. Это - самый первый этап випассаны. Затем нужно научиться не просто уметь распознавать эти вещи, но и научиться устранять неблагие из них соответствующими методами. И чем практика лучше развивается, тем острее будет это видение и быстрее будет умение устранять все загрязнения - даже самые мелкие и утончённые. И это нужно научиться делать 24 часа в сутки в повседневной жизни, а не только во время формальных медитаций :smile: :shy: Вот так и происходит очищение сознания.

Затем, на более продвинутом этапе, когда сознание станет достаточно чистым уже, и благие качества разовьются, то тогда удастся достичь джханы, а там будет уже совершенно другое видение внутренних процессов тела и ума. Скажем так, на "суб-атомном уровне" -) И вот там уже можно будет в действительности увидеть что тело и ум в самой своей основе являются непостоянными и пустыми. Нет джханы - нет и такого наблюдения. Если кто думает, что оно есть у него и без джханы - то он просто фантазирует и свои фантазии продолжает развивать. Этот второй этап - это, по сути, уже сверхспособность, иддхи. :lupa: :wize:

В Ламриме практически все медитации аналитические(построеные на логических рассуждениях)!

В Тхераваде рассуждения и памятования тоже полезны. Но медитацией их, как правило, не называют.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13841
Сообщения: 5747
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Савелов Александр » 27.10.2013, 16:21

SV писал(а):На начальном (обычным) этапе нужно уметь видеть все эти внутренние вещи и понимать что это за вещи с помощью саморефлексии. Например, раздражение нужно уметь видеть как раздражение. Похоть нужно уметь увидеть как похоть. Самомнение нужно уметь увидеть как самомнение. Жадность нужно уметь увидеть как жадность. Сомнение нужно уметь увидеть как сомнение. Приятное ощущение нужно увидеть как приятное. Болезненное как болезненное. Радостное состояние ума как радостное. Ну и так далее. Это - самый первый этап випассаны. Затем нужно научиться не просто уметь распознавать эти вещи, но и научиться устранять неблагие из них соответствующими методами. И чем практика лучше развивается, тем острее будет это видение и быстрее будет умение устранять все загрязнения - даже самые мелкие и утончённые. И это нужно научиться делать 24 часа в сутки в повседневной жизни, а не только во время формальных медитаций Вот так и происходит очищение сознания.

Странно в Тибетском Буддизме всё это является Шаматхой то есть однонаправленном сосредоточении на ощущениях своего тела!
Осознавание движения будет випассаной (Я поднял ногу , перенёс её вперёд, опустил ногу перенёс на неё вес тела! и т.д.)
То есть шаматха в Тиб.Буддизме это именно то что переживается напрямую, а випассана посредством осознавания!

Но боюсь я несколько отвлёкся от темы, сейчас ещё куда нибудь перенесут! :hz:
Спасибо за разъяснения!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна

#9 Limemill » 27.10.2013, 16:35

Савелов Александр писал(а):Странно в Тибетском Буддизме всё это является Шаматхой то есть однонаправленном сосредоточении на ощущениях своего тела!
Осознавание движения будет випассаной (Я поднял ногу , перенёс её вперёд, опустил ногу перенёс на неё вес тела! и т.д.)
То есть шаматха в Тиб.Буддизме это именно то что переживается напрямую, а випассана посредством осознавания!

Но ведь эмоции, состояния и чувства не распознать без осознавания. Как же тогда понять, что ты испытываешь именно гнев, а не что-то иное? Да и для распознавания ощущений тоже нужно соотносить их с определенной "системой координат".
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Савелов Александр » 27.10.2013, 17:48

Limemill писал(а):Но ведь эмоции, состояния и чувства не распознать без осознавания. Как же тогда понять, что ты испытываешь именно гнев, а не что-то иное? Да и для распознавания ощущений тоже нужно соотносить их с определенной "системой координат".

Пример: вы сидите на поляне под деревом наслаждаетесь звуками природы и медитируете во время медитации приходит осознание, что эти звуки это звуки милионов живых существ жрущих друг друга , убивающих и трахающих в борьбе за выживание это осознавание!

Если же у вас в боку кольнуло никаких умозаключений делать не нужно тело само говорит, что это боль справа , это происходит на уровне рефлексов!
Очнись смотрящий
Покуда нет причины Тебя нет тоже.
Савелов Александр M
Аватара
Откуда: г. Магнитогорск
Репутация: 150
Сообщения: 164
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Ваджраяна


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя