И вы познаете истину и истина сделает вас свободными МН 140

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 5

#1 Илья_Ч » 30.12.2015, 15:54

Хочу привлечь внимание к очень красивой сутте из Маджхимы никаи.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html

В ней есть интересная фраза.
His release, being founded on truth, does not fluctuate.


Его освобождение, основанное на истине, непоколебимо.

Фактически аналог знаменитой фразы из Евангелия.
И вы познаете истину и истина сделает вас свободными


Как кто думает?


Еще интересно

Furthermore, a sage at peace is not born, does not age, does not die, is unagitated, and is free from longing.


И далее умиротворенный мудрец не рожден, не старится, не умирает, умиротворен и свободен от тоски.


Очень красиво звучит, и фактически такая же конструкция использована в Махаянской сутре Сердца.

Нет заблуждения и нет прекращения заблуждения и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти

По той причине, что бодхисаттвы опираются на праджня-пармиту, в их сознании отсутствуют препятствия. А поскольку отсутствуют препятствия, то отсутствует и страх.


Возможно это и есть одна из опорных точек создателей махаяны? И всех с новым годом!
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#2 Нимитта » 30.12.2015, 17:04

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html вот с переводом гугл плохо поняла наставление,может кто знает есть ссылка на русском языке ?Изучалв немец,яз,с английским на вы.Заранее благодарю.С уважением!
Нимитта F
Аватара
Репутация: 596
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 08.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Наме » 30.12.2015, 18:45

Илья_Ч писал(а):И вы познаете истину и истина сделает вас свободными МН 140
А я о Будде слышал такую историю.

Однажды к Учителю пришел некий адепт и воскликнул:
"Ой, наконец-то я пришел к истине!
И больше я уже никуда не пойду."

Будда очень огорчился от услышанного.
От того, что ученик желает оставаться с Учителем, а идти больше никуда уже не хочет...

P.S. Совсем уж доподлинно не помню, конечно.
Но вот приблизительно где-то так.
Наме
Репутация: 217
Сообщения: 817
Зарегистрирован: 01.04.2015
Традиция: Нет

#4 Илья_Ч » 30.12.2015, 19:23

Raudex писал(а):я не увидел чего то особенного, vimutti sacce - освобождение (внутри) истины, то есть в истинном поле, прямо означает правильное освобождение, необратимое

Спасибо за ответ Бханте,
я Пали не знаю, только словарем могу пользоваться. Но попробую:
Tassa sā vimutti sacce ṭhitā akuppā hoti можно и интрепретировать примерно:
"Он будет необратимо освобожден истиной " А если вспомнить, что освобожден за счет познания истины, то прямая аналогия евангельской фразы.

Тем более потом идет упор именно на правду как характеристику нирваны:

"Taṃ hi bhikkhu musā, yaṃ mosadhammaṃ. Taṃ saccaṃ, yaṃ amosadhammaṃ nibbānaṃ."

Ибо ложь все, что имеет обманчивую природу (то есть весь мир). Ниббана же истинна поскольку не имеет обманчивой природы (фактически единственная истина).

Бхикху Бодхи интерепретирует примерно так, я его комментарий на ютубе смотрел. Мне кажется, в других суттах я не встречал подобного.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#5 Илья_Ч » 30.12.2015, 19:39

Raudex писал(а):Вторая фраза
Muni kho pana bhikkhu, santo na jāyati na jīyati na mīyati na kuppati na vihesati.
какой именно её кусок вызвал интерес?

Интересно то, что это фактически загадка: мудрец не живет, не стареет, не умирает. Тхеравадинский коан :yes: .

И на этом коане потом сутры Махаяны и построили: Дхаммы не появляются и не исчезают и все такое.


Нимитта - надо попросить SV, он уже соседние сутты переводит, может быть и эту переведет в ближайщем будущем.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#6 The Коля » 30.12.2015, 20:49

Мудрец не живет, не стареет, не умирает, не уходит, не приходит...
Все правильно! Только так.

Махаяна это перекрутила, но суть-то взята из самой сердцевины учения Будды.

Многие немудрые опоненты называющие себя буддистами, а последователей Дхаммы анигиляционистами, - говорят, что Тхеравда учит уничтожению, т. к. не подразумевает личность вне 5 кхандх, а кхандхи в момент смерти полностью затухают.
Таким образом, - говорят они, - это уничтожение; смерть не может быть ниббаной, уничтожение слишком неприличная цель для такого серьезного учения...

Но, на самом деле, Татхагата более неопределим в рамках пяти совокупностей.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn46_53-aggi-sutta-sv.htm

Иллюзия "личности", пламя "душевной жизни", "я есть", пламя цепляния - все это угасло как огонь.
Кхандхи всего лишь дрова, которые более не охвачены пламенем.

Значит в момент угасания "огня" любые определения сродни: Арахант живет, дышить, мучается, радуется, стареет, умирает, исчезает, уничтожается, он там, он здесь, он нигде - перестали быть актуальны, стали бессмысленны.

Все на что некоторое время еще можно указать, так это на "остывшие" совокупности, в которых Араханта уже не найти.
The Коля

  • 4

#7 SV » 31.12.2015, 00:59

Нимитта - надо попросить SV, он уже соседние сутты переводит, может быть и эту переведет в ближайщем будущем.

Всё ещё больше года назад переведено -) Просто не к спеху выкладывать.

В сутте МН 140 "ничего эдакого" нет - никаких коанов, никаких аналогий с махаяной и прочего.

Измышление – это болезнь, измышление – это опухоль, измышление – это [отравленный] дротик. [Когда он] преодолел все измышления, монах, человек зовётся умиротворённым провидцем. Умиротворённый провидец не рождается, не стареет, не умирает. Он не колеблется, он не томится. Ведь в нём нет чего-либо, посредством чего он мог бы родиться [вновь где-либо]. Не рождаясь, как он может состариться? Не старея, как он может умереть? Не умирая, как он может колебаться? Не колеблясь, с чего он должен томиться?

Всё в рамках стандартной доктрины, ничего никуда за её пределы не выходит и много раз повторяется ещё в самых разных других суттах.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Илья_Ч » 31.12.2015, 04:19

Raudex и много вы видели таких людей, которые стоя перед вами утверждают, что они не родились и не умрут?

SV писал(а):Всё в рамках стандартной доктрины, ничего никуда за её пределы не выходит и много раз повторяется ещё в самых разных других суттах.

А вы приведите пример с "мудрецом который не рождается и не умирает..."
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#9 smartwings » 31.12.2015, 04:44

SV писал(а):
Нимитта - надо попросить SV, он уже соседние сутты переводит, может быть и эту переведет в ближайщем будущем.

Всё ещё больше года назад переведено -) Просто не к спеху выкладывать.

В сутте МН 140 "ничего эдакого" нет - никаких коанов, никаких аналогий с махаяной и прочего.

Измышление – это болезнь, измышление – это опухоль, измышление – это [отравленный] дротик. [Когда он] преодолел все измышления, монах, человек зовётся умиротворённым провидцем. Умиротворённый провидец не рождается, не стареет, не умирает. Он не колеблется, он не томится. Ведь в нём нет чего-либо, посредством чего он мог бы родиться [вновь где-либо]. Не рождаясь, как он может состариться? Не старея, как он может умереть? Не умирая, как он может колебаться? Не колеблясь, с чего он должен томиться?

Всё в рамках стандартной доктрины, ничего никуда за её пределы не выходит и много раз повторяется ещё в самых разных других суттах.
вы уж пожалуйста выкладывайте все сутты которые перевели.
smartwings M
Аватара
Репутация: 59
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 01.05.2015
Традиция: Нет

#10 Илья_Ч » 31.12.2015, 11:35

Еще довольно интересный пассаж про свойства ветра:

What is the internal wind property? Anything internal, belonging to oneself, that's wind, windy, & sustained: up-going winds, down-going winds, winds in the stomach, winds in the intestines, winds that course through the body, in-and-out breathing,

И что такое внутреннее свойство ветра? Все внутреннее, принадлежащее человеку, то что поддерживается ветром, ветры поднимающиеся и опускающиеся, ветры в животе, ветры в органах пищеварения, ветры циркулирующие внутри тела, вдох и выдох.

Явно про прану говорится... Поднимающиеся и опускающиеся ветры это основа йоги.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#11 SV » 31.12.2015, 13:30

А вы приведите пример с "мудрецом который не рождается и не умирает..."

Вам привести отрывков об арахантах - которые, как объясняет Будда в МН 140, больше не родятся, не умрут и т.д.? Вот тут посмотрите смотрите, очень много: http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/suttas-themes.htm

И что такое внутреннее свойство ветра? Все внутреннее, принадлежащее человеку, то что поддерживается ветром, ветры поднимающиеся и опускающиеся, ветры в животе, ветры в органах пищеварения, ветры циркулирующие внутри тела, вдох и выдох.

Явно про прану говорится... Поднимающиеся и опускающиеся ветры это основа йоги.

Отнюдь. Прана - это "энергия", а в буддизме говорится о газах в теле. Вы ж не станете утверждать, что испускание оных через задний канал - тоже особое йогическое упражнение :lol:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 Илья_Ч » 31.12.2015, 14:15

А вот Бхикху Бодхи думает иначе...
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 Илья_Ч » 02.01.2016, 14:26

Из книги "Сomparative study of majjhima nikaya"

decay and death as physical facts cannot be overcome with the attainment of Nibbāna yet, since the liberated saint (arahant) does not identify himself with the five khandhas he has won a psychological victory over decay and death.

Разрушение и смерть как физические факты не могут быть преодолены с достижением нирваны, но поскольку освобожденный мудрец не индентифицирует себя с пятью скандхами он обладает психологической победой над смертью.

Anālayo Bhikkhu

То есть здесь все таки своебразный коан...
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#14 SV » 02.01.2016, 16:02

Коаны как правило не такие банальные, что ответ сразу же очевиден.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#15 ankle » 03.01.2016, 00:54

Наме писал(а):
Илья_Ч писал(а):И вы познаете истину и истина сделает вас свободными МН 140
А я о Будде слышал такую историю.

Однажды к Учителю пришел некий адепт и воскликнул:
"Ой, наконец-то я пришел к истине!
И больше я уже никуда не пойду."

Будда очень огорчился от услышанного.
От того, что ученик желает оставаться с Учителем, а идти больше никуда уже не хочет...

P.S. Совсем уж доподлинно не помню, конечно.
Но вот приблизительно где-то так.
Джатаки это,не помню названия,но история о том как запасы провизии закончились у бодхисатты и
Илья_Ч писал(а):Raudex и много вы видели таких людей, которые стоя перед вами утверждают, что они не родились и не умрут?

SV писал(а):Всё в рамках стандартной доктрины, ничего никуда за её пределы не выходит и много раз повторяется ещё в самых разных других суттах.

А вы приведите пример с "мудрецом который не рождается и не умирает..."
Не "не родился",а "не родится",и соответственно не умрет.Просто на освобождение указано.Свободен от рождения,смерти,боли,печали,стенаний
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#16 Илья_Ч » 04.01.2016, 09:14

SV писал(а):Коаны как правило не такие банальные, что ответ сразу же очевиден.

А как мне кажется многие построены по такой же схеме:
Почему Бодхидхарма пришел с запада ?
Ответ: Бодхидхарма преодолел запад и восток, он не уходит и не приходит.

Может быть Дзен-буддисты местные уточнят.

А уж "дхармы не появляются и не исчезают" - этот парадокс использовуют уже две тысячи лет с большим успехом. А ведь почти что тоже самое, что и "умиротворенный мудрец не рождается и не умирает".

ankle писал(а):Не "не родился",а "не родится",и соответственно не умрет.Просто на освобождение указано.Свободен от рождения,смерти,боли,печали,стенаний

Смотрите, Будда ведь не будет лишних слов говорить? Если он сказал как-то особенно значит в этом был свой смысл. Совершенно понятно если кто-то не родится, то и не умрет. Нет смысла продолжать фразу. Стандартная фраза в этом случае "он достиг уничтожения загрязнений, не будет более нового рождения". А здесь по другому говорится.

Также надо учитывать обстановку, контекст. Перед вами учитель, он говорит что: "умиротворенный мудрец не умрет". При этом ясно, что сам учитель умрет, и одновременно, что он и есть умиротворенный мудрец. То есть здесь противоречие явное реальности и слов.


Мое дело впрочем привлечь внимание к самой сутте, а решать как интерпретировать, это дело каждого.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#17 Илья_Ч » 04.01.2016, 09:47

Еще интересные четыре тренировки мудреца:

One should not be negligent of discernment, should guard the truth, be devoted to relinquishment, and train only for calm.

Он должен развивать анализ(мудрость), охранять истину, должен быть верным отречению, и тренироваться в спокойствии.

Если хорошенько подумать, то это похоже на парамиты бодхисаттвы. Некая практика как комлексная деятельность.
Серьезность – путь к бессмертию, легкомыслие – путь к смерти
Илья_Ч M
Аватара
Откуда: Красноярск
Репутация: 576
Сообщения: 508
Зарегистрирован: 28.08.2014
Традиция: Тхеравада

#18 SV » 04.01.2016, 13:52

А как мне кажется многие построены по такой же схеме:
Почему Бодхидхарма пришел с запада ?
Ответ: Бодхидхарма преодолел запад и восток, он не уходит и не приходит.

А уж "дхармы не появляются и не исчезают" - этот парадокс использовуют уже две тысячи лет с большим успехом. А ведь почти что тоже самое, что и "умиротворенный мудрец не рождается и не умирает".

Если бы это было тем же самым что и в сутте, то мы бы увидели такие адекватные прямые ответы: "Бодхидхарма пришёл с запада, потому что там находится Индия, где он обучился буддизму", а не "не уходит и не приходит".

С дхармами тоже какую-то странную натяжку вы делаете. В сутте же чётко сказано почему мудрец не рождается: потому что он достиг ниббаны, а значит после смерти больше не родится, и значит, не состарится, и значит не умрёт. По-вашему, дхармы тоже должны были (в ответе коана) достичь ниббаны, а значит перестать рождаться, стариться, и умирать -)

Но, как видите, ответы на эти махаянские коаны на совпадают, а значит и в сутте, собстна, вовсе никакой не коан.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 a_aleksey » 04.01.2016, 14:52

Илья_Ч писал(а):А уж "дхармы не появляются и не исчезают" - этот парадокс использовуют уже две тысячи лет с большим успехом.
Это вовсе не парадокс - это Мадхьямака. Нагарджуна логически доказал эти утверждения.
a_aleksey M
Аватара
Репутация: 68
Сообщения: 80
Зарегистрирован: 22.03.2015
Традиция: Нет

#20 ankle » 04.01.2016, 22:03

Илья_Ч писал(а):Также надо учитывать обстановку, контекст. Перед вами учитель, он говорит что: "умиротворенный мудрец не умрет". При этом ясно, что сам учитель умрет, и одновременно, что он и есть умиротворенный мудрец. То есть здесь противоречие явное реальности и слов.
Да,не умрет,его ум достиг бессмертного элемента ,и угас в нем,мудрец не умрет,и не родится,мудрец достиг неизменности ,тело рассыпится,а ум достигнет окончательной ниббаны.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей