МН 60 - "Прекращение существования"

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 2

#1 Antaradhana » 27.02.2016, 11:32

В МН 60 http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn60-apannaka-sutta-sv.htm предпоследний раздел озаглавлен "Прекращение существования", и далее по тексту везде повторяется тоже самое: "Есть некоторые жрецы и отшельники, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования». Некоторые жрецы и отшельники, напрямую противореча этим жрецам и отшельникам, говорят так: «Есть абсолютное прекращение существования».
Как вы считаете, домохозяева? Не говорят ли эти жрецы и отшельники полностью противоположные вещи?»
«Да, Господин».
«Поэтому проницательный человек рассуждает так: «Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то я этого не видел. Что касается [утверждения] тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то я этого не познал. Если я, не зная и не видя, принял бы одну из сторон и заявил: «Только это правда, а остальное ерунда» – то это было бы неподобающим для меня.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то это их воззрение граничит с жаждой, граничит с путами, граничит с пристрастием, граничит с удержанием, граничит с цеплянием.
Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то это их воззрение граничит с отсутствием жажды, граничит с отсутствием пут, граничит с отсутствием пристрастия, граничит с отсутствием удержания, граничит с отсутствием цепляния».
Рассуждая так, он практикует ради устранения очарованности по отношению к существованию, ради бесстрастия по отношению к существованию, ради прекращения существования".

Это сразу бросается в глаза, как противоречащая Дхамме идея, поэтому я глянул английский перевод http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.060.than.html там использовано слово "becoming" - становление, то есть раздел называется "Прекращение становления". Палийский текст не нашел, но бьюсь об заклад, там использовано слово bhava, с той же смысловой нагрузкой, что и в патичча самуппада, т.е. 10 пункт - становление, предшествующее рождению. Можно конечно пуститься в долгие рассуждения, ведущие к тому, что в конечном счете, прекращение бхава - это и есть по сути прекращение существования, но все же ИМХО, правильнее было бы поправить перевод, и вместо 'прекращение существования', написать 'прекращение становления'.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 The Коля » 27.02.2016, 11:42

Да.
Существующим можно назвать то, что постоянно.
«— Все существует не уместно;
— все не существует не уместно»

По этому прекращение существования может быть лишь в том случае, если существует самость и существуют постоянные дхаммы.

бхава словом "существование" лучше не переводить.

Асаджи предлагал "бывание", но как по мне, лучше слова "становление" ничего нет.

Оно соответствует смыслу:
установление, закрепление, разрастание, прививание.
The Коля

#3 invest10 » 27.02.2016, 11:50

Antaradhana писал(а):...правильнее было бы поправить перевод, и вместо 'прекращение существования', написать 'прекращение становления'.
Стремление достигать в жизни определенных высот уводит человека от Истины так как оно связано с желанием а значит ведет к страданию - желания от ума, ум должно сделать помощником а не врагом
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 5

#4 SV » 27.02.2016, 19:25

там использовано слово bhava, с той же смысловой нагрузкой, что и в патичча самуппада, т.е. 10 пункт - становление, предшествующее рождению

Bhava - это не становление, а существование. Нигде в суттах оно (однозначно и недвусмысленно) не используется в смысле "становление", но зато много где используется в прямом смысле как существование. По этой причине Дост. Бодхи переводит слово правильно, т.е. "existence".

Собственно, даже этот процитированный отрывок из МН 60 прекрасно это подтверждает. Если внимательно его прочесть, то видно, что речь идёт либо о прекращении существования, либо, если всё-таки полного прекращения существования нет, то тогда есть рождение в высшем бесформенном мире, где почти ничего нет (ни-восприятие-ни-не-восприятие). Если бы "bhava" была бы "становлением", то не было бы ни малейшей причины говорить о том, что тогда было бы рождение в этой высшей арупалоке. Нужно было бы заявлять иное - что есть новое рождение в ЛЮБОМ сансарном мире. А МН 60 говорит совершенно об ином. Там нет дихотомии "сансара" vs "не-сансара". Там дихотомия - "полнейший и тотальный распад совокупностей" vs "практически полный распад совокупностей, но всё-таки с некоторым остатком, который не может прекратиться". Именно таким "почти полным и почти тотальным" распадом совокупностей и является высшая сфера арупалоки, и вот почему именно о ней, а не о чём-то другом, говорится в МН 60.

Обычно трактовку "bhava" как "становление" любят этерналисты. Т.е. для них оно обозначает, что достигая ниббаны существование продолжается, а вот нового перерождения не будет. Очень удобно, но неправильно :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#5 Antaradhana » 27.02.2016, 19:43

Все же в альтернативном переводе Тханиссаро Бхиккху на www.accesstoinsight.org используется слово becoming. И на мой неискушенный взгляд, все же правильно переводить бхава - как становление (как фактор, предшествующий рождению), а bhava tanha, соответственно, как жажда становления, или жажда бытия. Не стал бы открывать тему, если считал бы это мелочью, но думаю, что понимание Ниббаны, как абсолютного прекращения существования - ошибочно, и может привести к серьезным проблемам у практиков (такое понимание - одна их причин, ведущих к суициду).
Если не хотите отступать от дословного перевода Бхиккху Бодхи, то могли бы вы сделать сноску с пояснением, что есть альтернативный перевод, где говорится о становлении (becoming)?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 7

#6 SV » 27.02.2016, 19:45

Вы прочитали что я написал? Становление - неправильный перевод. Бхава танха - жажда существования, а не жажда становления. Существа жаждут быть, а не жаждут стремления к чему-то. Жаждать стремления - вообще странный конструкт логический, по сути масло-масленное.

А Тханиссаро - давно известный всем этерналист .) У него ниббана - это такой особый вид сознания. Собственно, он даже слово ниббана-то неправильно переводит. Не как "угасание" а как "открепление, отвязывание" (unbinding).
Последний раз редактировалось SV 27.02.2016, 19:52, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#7 ankle » 27.02.2016, 19:51

А в чем существенное различие между бытием,быванием и существованием.Бывают три типа становления,в кама локе,рупа и арупа локе,так как прекращается любое становление,можно сказать что прекращается существование.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#8 Киттисаро » 27.02.2016, 19:52

Antaradhana писал(а):что понимание Ниббаны, как абсолютного прекращения существования - ошибочно, и может привести к серьезным проблемам у практиков (такое понимание - одна их причин, ведущих к суициду).

С какого испугу это может привести к суициду?
Вопрос понимания сути ниббаны является открытым, и ни за кем тут последнее слово не стоит.
Тема уже обсуждалась: /viewtopic.php?f=32&t=2157
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Antaradhana » 27.02.2016, 19:55

SV писал(а):Если бы "bhava" была бы "становлением", то не было бы ни малейшей причины говорить о том, что тогда было бы рождение в этой высшей арупалоке. Нужно было бы заявлять иное - что есть новое рождение в ЛЮБОМ сансарном мире.

Там предварительно идет разговор о арупа локе, но это не значит, что рождение там не является становлением, все равно присутствует очень тонкая жажда бытия, и поэтому происходит рождение там.

Обычно трактовку "bhava" как "становление" любят этерналисты. Т.е. для них оно обозначает, что достигая ниббаны существование продолжается, а вот нового перерождения не будет. Очень удобно, но неправильно :shy:

А трактовку как 'существование' любят нигилисты, которые считают Ниббану синонимом смерти в представлении материалистов. Если было бы так, то Будда не стал бы так много говорить, о сложностях понимания Ниббаны, ему достаточно было бы сказать, что все прекращается, все исчезает, и ничего более не происходит.
Последний раз редактировалось Antaradhana 27.02.2016, 19:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#10 SV » 27.02.2016, 19:55

А в чем существенное различие между бытием,быванием и существованием.

Бывание - слово само по себе дурацкое. Иногда бываю, иногда не бываю (анекдот даже есть на тему "женского скелета" такой :deg: )
Бытие в принципе схоже с существованием, но его смысл скорее понимают не столько в контексте индивидуальности и личности, сколько в универсально-вселенском (типа Бытие Всего и Вся). В этом смысле существование более уместно, потому что имеет отношение к конкретной личности.

Бывают три типа становления,в кама локе,рупа и арупа локе,так как прекращается любое становление,можно сказать что прекращается существование.

Правильно так - бывает три типа существования. Существование в кама-локе, рупа, и арупалоке. И далее, если есть какой-либо из таких видов существования, то будет обязательно при наличии невежества и дальнейшее рождение. Перевод "становление" в этом контексте неправильный.

А трактовку как 'существование' любят нигилисты, которые считают Ниббану синонимом смерти в представлении материалистов. Если было бы так, то Будда не стал бы так много говорить, о сложностях понимания Ниббаны, ему достаточно было бы сказать, что все прекращается, все исчезает, и ничего более не происходит.

Тут я вас спрошу так: а что такое "смерть в представлении материалистов". Это раз. Второе - да, Будду часто обвиняли в том, что он учит уничтожению "я", т.е. сравнивали с аннигиляционистом. Догадайтесь почему.

Там предварительно идет разговор о арупа локе, но это не значит, что рождение там не является становлением, все равно присутствует очень тонкая жажда бытия, и поэтому происходит рождение там.

Так подумайте внимательно, почему разговор идёт ИМЕННО об арупе, а не о камалоке, например.
Последний раз редактировалось SV 27.02.2016, 20:00, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#11 Antaradhana » 27.02.2016, 19:58

Киттисаро писал(а):С какого испугу это может привести к суициду?

В следствии переизбытка vibhava tanha и укоренения в ней.

Тема уже обсуждалась: http://forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=32&t=2157

Пишет: "Вы не авторизованы для чтения этого форума".
Последний раз редактировалось Antaradhana 27.02.2016, 20:21, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#12 Antaradhana » 27.02.2016, 20:04

SV писал(а):Тут я вас спрошу так: а что такое "смерть в представлении материалистов"

Я же написал: "все прекращается, все исчезает, и ничего более не происходит". Тело распадается на составные элементы, сознание исчезает, как функция головного мозга, после его смерти.

Так подумайте внимательно, почему разговор идёт ИМЕННО об арупе, а не о камалоке, например.

Просто, потому-что существовало такое понимание у брахманов и саманов, как о рождении и вечном пребывании в арупа-локе, т.е. это и виделось конечной целью, такому учили например Алама Калама и Уддака Рамапутта. Есть какой-то особый смысл? Поведайте, я его не уловил.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#13 SV » 27.02.2016, 20:14

Просто, потому-что существовало такое понимание у брахманов и саманов, как о рождении и вечном пребывании в арупа-локе, т.е. это и виделось конечной целью, такому учили например Алама Калама и Уддака Рамапутта. Есть какой-то особый смысл? Поведайте, я его не уловил.

Если жрецы-аскеты-брахманы-саманы говорили бы о "вечной жизни в арупалоке", то они тогда тем более ни в коем случае не стали бы использовать слово "становление", ведь вы сами сказали, что это конечная для них цель. Они бы сказали так: "есть становление - т.е. блуждание по сансаре", а есть "отсутствие становления - т.е. когда ты достиг финала, т.к. переродился в арупалоке, где жизнь вечная и больше нет перерождений/становлений".

Так что аргумент не валиден, как видите.

Повторю, как правильно: жрецы-аскеты-брахманы-саманы считали, что есть "вечная жизнь в арупалоке". И именно поэтому именно ОНИ утверждали: "Нет абсолютного прекращения существования [ведь есть вечная жизнь в арупалоке, высшей точке]". Но другие жрецы-отшельники (буддисты) отвечали им: "Есть абсолютное прекращение существования [т.е. преодоление даже остаточных формаций арупалоки - высшей точки сансары]".

Вот почему правильный перевод "bhava" здесь - это "существование", а не "становление".

Я же написал: "все прекращается, все исчезает, и ничего более не происходит". Тело распадается на составные элементы, сознание исчезает, как функция головного мозга, после его смерти.

Хорошо, а ниббана - это значит что ЧТО-ТО не исчезает и ЧТО-ТО не прекращается и ЧТО-ТО далее происходит? Не напоминает ничего? :shy: :smile:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Antaradhana » 27.02.2016, 20:29

SV писал(а):
Просто, потому-что существовало такое понимание у брахманов и саманов, как о рождении и вечном пребывании в арупа-локе, т.е. это и виделось конечной целью, такому учили например Алама Калама и Уддака Рамапутта. Есть какой-то особый смысл? Поведайте, я его не уловил.

Если жрецы-аскеты-брахманы-саманы говорили бы о "вечной жизни в арупалоке", то они тогда тем более ни в коем случае не стали бы использовать слово "становление", ведь вы сами сказали, что это конечная для них цель. Они бы сказали так: "есть становление - т.е. блуждание по сансаре", а есть "отсутствие становления - т.е. когда ты достиг финала, т.к. переродился в арупалоке, где жизнь вечная и больше нет перерождений/становлений".

Так что аргумент не валиден, как видите.

Так они и не говорили ничего о становлении/существовании. Они говорили «Есть абсолютная бесформенность». Это Будда уже дальше говорит, в следующей теме используя термин, перевод которого вызвал вопрос.

Хорошо, а ниббана - это значит что ЧТО-ТО не исчезает и ЧТО-ТО не прекращается и ЧТО-ТО далее происходит? Не напоминает ничего? :shy: :smile:

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания»

Сфера то есть. Другой вопрос, что эта сфера за пределами самсарного разделения на существование/несуществование. Познать эту сферу можно с помощью рожденного сознания, но само рожденное сознание, не имеет становления в этой сфере. В общем, эта сфера за пределами логического понимания, но о ней нельзя сказать, как о существовании или несуществовании.
Последний раз редактировалось Antaradhana 27.02.2016, 20:32, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 SV » 27.02.2016, 20:32

Так они и не говорили ничего о становлении/существовании они говорили «Есть абсолютная бесформенность». Это Будда уже дальше говорит, в следующей теме.

Как раз они именно об этом и говорили, а не Будда. Будда просто повторяет дальше рассуждения человека, который от них это услышал. И говорится не о "бесформенности", а о "бхаве". Вы ж сами отрывок этот привели - посмотрите внимательно.

Сфера то есть. Другой вопрос, что эта сфера за пределами

Вы не ответили на мой вопрос. Есть в живом существе ЧТО-ТО, что не распадается, не исчезает и т.д.?
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Antaradhana » 27.02.2016, 20:40

SV писал(а):Как раз они именно об этом и говорили, а не Будда. Будда просто повторяет дальше рассуждения человека, который от них это услышал. И говорится не о "бесформенности", а о "бхаве". Вы ж сами отрывок это привели - посмотрите внимательно.

Это речь уже о другом примере, и о других жрецах и отшельниках, а не о тех, что говорят: "Есть абсолютная бесформенность", или " Нет абсолютной бесформенности". Там в сутте, до этого и другие воззрения различных жрецов и отшельников разбираются: о посмертном существовании, о причинности, о камме.

Вы не ответили на мой вопрос. Есть в живом существе ЧТО-ТО, что не распадается, не исчезает и т.д.?

В живом существе - нет. Дхамма Ниббана - нерожденная, и не исчезающая. Поток сознания, достигающий Ниббаны, становится единым с этой дхаммой, или становится Ниббаной, если угодно.

Будду часто обвиняли в том, что он учит уничтожению "я", т.е. сравнивали с аннигиляционистом. Догадайтесь почему.

Может быть, в следствии не правильного понимания его Дхаммы, сложной для понимания. Ошибочно считали, что он учит аннигиляции :wink:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#17 The Коля » 27.02.2016, 20:54

Становление хорошо передает смысл.
Вот к примеру, если огонь не установлен на топливе, он тут же затухает. Речь идет о прекращении разрастания, схватывания, в то время как непостоянство добъет остатки.

А само слово "существование" несет подтекст будто бы есть что-то существующее — постоянные феномены или реальное «Я», которое прекращается. В Ямака сутте эта мысль раскритикована.
В Качаянаготта сутте « Когда он видит
прекращение мира в
соответствии с
действительностью правильной
мудростью, [идеи]
«существование» по отношению
к миру у него не возникает.»

Значит нельзя говорить что бхава – существование, а вибхава – прекращение существования, не-существование.

А вот становление имеет подтекст непостоянства. Т.е. возникновение, разрастание. Это имеется. Полное, абсолютное прекращение возникновения и есть та самая ниродха-ниббана. И никакого анигиляционистского или этерналистского подтекста это не несет. С возрениями о существовании или не-существовании не связано.


Интересно, а почему бы "бхава" не переводить как возникновение, происхождение, а камма-бхава как факторы возникновения.

(ПС "бывание" действительно по дурацки заучит)
Последний раз редактировалось The Коля 27.02.2016, 20:57, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

  • 1

#18 SV » 27.02.2016, 20:55

Это речь уже о другом примере, и о других жрецах и отшельниках, а не о тех, что говорят: "Есть абсолютная бесформенность", или " Нет абсолютной бесформенности".

Понятно, вы о предыдущей теме. Но она затрагивает, обратите внимание, вопрос существования в РУПА локе. А следующая - отрывок про "Бхаву" - рассматривает вопрос существования в АРУПА локе. У вас получается несостыковка смысловая. Почему же в отрывке про РУПУ не идёт речи о "Бхаве", а в отрывке про АРУПУ - идёт? В моём же объяснении такой несостыковки нет и всё логично.

В живом существе - нет. Дхамма Ниббана - нерожденная, и не исчезающая. Поток сознания, достигающий Ниббаны, становится единым с этой дхаммой, или становится Ниббаной, если угодно.

Ну вот, приехали. У вас сознание теперь тоже превратилось в вечное (как у Тханиссаро), хотя Будда говорил, что нет такого сознания, которое было бы или могло бы быть таковым.

Может быть, в следствии не правильного понимания его Дхаммы, сложной для понимания. Ошибочно считали, что он учит аннигиляции

Очень хорошо. А почему они так считали знаете?

А само слово "существование" несет подтекст будто бы есть что-то существующее

Только если вы - этерналист. А если нет, то всё нормально. Посмотрите вот эту сутту, например: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn22_94-puppha-sutta-sv.htm Здесь Будда вполне себе говорит о существовании.

В Качаянаготта сутте « Когда он видит
прекращение мира в
соответствии с
действительностью правильной
мудростью, [идеи]
«существование» по отношению
к миру у него не возникает.»

Значит нельзя говорить что бхава – существование, а вибхава – прекращение существования, не-существование.

Здесь вообще иное слово используется - аттхи (есть) наттхи (нет), а не бхава.
Последний раз редактировалось SV 27.02.2016, 21:04, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 Киттисаро » 27.02.2016, 20:57

Antaradhana писал(а):Поток сознания, достигающий Ниббаны, становится единым с этой дхаммой, или становится Ниббаной, если угодно.

Т.е. винньяна не распадается, а "кристаллизуется" в "винньяна-ниббану"? Становится вечным абсолютом? :shy:
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4865
Сообщения: 1944
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#20 saniaoi » 27.02.2016, 20:58

Киттисаро писал(а):
Antaradhana писал(а):что понимание Ниббаны, как абсолютного прекращения существования - ошибочно, и может привести к серьезным проблемам у практиков (такое понимание - одна их причин, ведущих к суициду).
С какого испугу это может привести к суициду?
Вопрос понимания сути ниббаны является открытым, и ни за кем тут последнее слово не стоит.
последнее слово за тем, кто её достиг. поскольку НИКТО, кроме достигших её, не ведает сути того что такое ниббана.
saniaoi
Репутация: 101
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя