МН 60 - "Прекращение существования"

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#81 ankle » 28.02.2016, 20:24

Топпер писал(а):
ankle писал(а):Рупа непостоянна,она не имеет особо значения,подвержена увяданию.
Рупа более постоянна, чем ум. И она продолжала существовать. Рупа - одна из ккхандх.
Ум Будды в такие моменты не определяют как существующий/не существующий и другие измышления подобного характера.
На каком основании вы это утверждаете?
Для переживания ниббаны,абсолютной невозмутимости,Будда входил в сферу отречения чувствования и восприятия.Так как наличествовала жизненная сила,и были "взяты обязательства"учительстав,Будда выходил из этого состояния заранее определив время.
Т.е. вы думаете, что в повседненой жизни Будда Ниббану не мог созерцать?

И да, жизненная сила оставалась - это тоже одна из рупа дхамм. И ум имел объектом Ниббану. И если мы о джхане говорим, то нахождение в джхане - это тоже работа сознания с определённым набором четасик.
4великих элемента,из которых состоит внутренняя и внешняя рупа возникают и прекращаются.Конечно не видно что тело возникает и прекращается,он тело исследуют на другом уровне
4я джхана,вот это мне тело,вскормленное рисом и кислым молоком,состоит из 4х великих элементов,которые непостоянны.
На основании того,что сознание всегда существует связанно,со своими объектами.
Глаз и сознание глаза
Ухо и сознание уха
Ум и сознание ума
Когда возникае мысль,вслед за ней у вас возникает связанное с ней сознание.
Когда такая мысль прекращается,у вас прекращается и связанное с ней сознание.Сознание не существует отдельно,и нельзя говорить о его не существовании,оно прекращается вместе с объектом познания.
Когда прекращаются все объекты,прекращаются все типы сознания,такой ум освобожден.А воззрения типа и существует и не существует выдуманные,граничат с цеплянием.
На самом деле можно видеть только возникновение и прекращение.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#82 ankle » 28.02.2016, 20:26

В джхане наличествуют и форма,чувство,восприятие,формации и сознание.Там есть работа ума,там есть объекты и феномены.Джхана и не является спасением,жечамн сформирована
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#83 ankle » 28.02.2016, 20:33

Мог ли Будда созерцать ниббану в повседневности?Да,так как воззрения того кто вышел за пределы таковы,он видит что ничто не является моим и я,он видел возникновение,измениние и прекращение формы.чувства,восприятия,формаций,сознания.Ин скорее всего только ниббану(прекращение)и видел в этом отношении,а мы видим обманчивую целостность опыта взамен.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#84 ankle » 28.02.2016, 21:53

Добрался до компьютера
Будда ведь был на столько велик,что объяснил в принципе все,чтобы думающий победил сомнения
Он назвал бытие архата ниббаной с остаточными группами,это когда он видит возникновение-изменение-прекращение совокупностей,не считает их своими,и потому видит полностью,видит дейстивительность,но совокупности снова возникают,на основании 6 сфер,но он видит процесс до конца
А ниббана без остаточных групп привязанностей,это когда архат видит прекращение совокупностей,которые не возникают никогда снова.Это ниродха самапатти и кончина архата.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#85 Antaradhana » 28.02.2016, 21:57

Топпер писал(а):Вот вариант "формирование" мне кажется больше подходит.

Потому, что если мы смотрим Патиччасамуппаду, то в ней звено "бхава" - это явно не становление здесь и сейчас. Это, по сути, закладка семян, для прорастания в будущем. В виде санкхар, которые сформируют новую жизнь после смерти.

Да, это слово, наверное еще лучше, чем 'становление', но Сергей все равно никогда не пойдет на замену в тексте, дабы не порождать прецедент :wink:
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3033
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#86 ankle » 28.02.2016, 22:25

Белов писал(а):
ankle писал(а):Ум охвачен жаждой,существа ищут удовольствие то здесь то там.
Так просто? Почему тогда так сложно избавиться от этой жажды? Сложность в том, чтоб её распознать? Или надо научиться распознавать полезные удовольствия и вредные? Джхана ведь тоже удовольствие?
В сущности есть три вида жажды,это жажда чувственный удовольствий-кама танха,жажда существования-бхава танха,и жажда не существования-вибхава танха.Любая жажда основана на невежестве,на неправильно понимании.Каким образом монах преодолевает жажду?
-Превосходит 5 помех(лень и сонливость,чувственные удовольствия,неугомонность и сожаление)
-Когда монах их преодолел,он без труда достигает джханы,состояния непоколебимого ума,идеального средства для развития мудрости,для понимания всего
-Далее монах правильно медитирует,не отвлеченно внутренне или внешне,с чистым умом,не тяготит 5сферами и прятностью джхан,

-В джхане все феномены он видит непостоянными,когда он видит феномены так,в нем растворяется воззрение о сущности и постоянстве
В суттах я помню два способа достижения ниббаны через джханы
-Либо монах растворяет воззрение Я есть,что является ниббаной здесь и сейчас
-Либо через бесстрастие его ум угасает,увидев это глазом мудрости его влечения полностью прекращаются,либо анагамин,если остались какие то остаточные цепляния
Есть страдание
Есть источник
Есть прекращение
Есть путь
Белов писал(а):
Топпер писал(а):Т.е. его сознание ещё 45 лет воспроизводилось.
Он мог прекратить это в любой момент?
Теоретически архат может войти в состояние ниббаны,и пробыть там до окончания жизненных сил,при счете что активности в нем нет,он просто умрет от истощения
Канонические архаты жилы до конца энергии,затем уходили в покой
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#87 Ericsson » 29.02.2016, 10:10

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):Вот вариант "формирование" мне кажется больше подходит.

Потому, что если мы смотрим Патиччасамуппаду, то в ней звено "бхава" - это явно не становление здесь и сейчас. Это, по сути, закладка семян, для прорастания в будущем. В виде санкхар, которые сформируют новую жизнь после смерти.

Да, это слово, наверное еще лучше, чем 'становление', но Сергей все равно никогда не пойдет на замену в тексте, дабы не порождать прецедент :wink:

А кто мешает сделать собственный перевод, более правильный с вашей точки зрения и тоже выставить в сети?
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1443
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#88 invest10 » 29.02.2016, 10:44

Antaradhana писал(а):Да, это слово, наверное еще лучше, чем 'становление', но Сергей все равно никогда не пойдет на замену в тексте, дабы не порождать прецедент :wink:
Есть Музыка и есть нотная грамота для передачи Музыки через используемые символы.Когда слышишь Музыку то не надо гадать какой символ использовать.Слово передает увиденное по сути поэтому и говорить надо о сути изложенного в Сутте дабы передать смысл без искажения.
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#89 Митрий » 02.03.2016, 07:10

Даже проще переводить палийскими терминами.
Митрий M
Откуда: Псков
Репутация: 92
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 16.04.2015
Традиция: Тхеравада

#90 SV » 02.03.2016, 13:37

Да, это слово, наверное еще лучше, чем 'становление', но Сергей все равно никогда не пойдет на замену в тексте, дабы не порождать прецедент

Причём тут "не пойдёт". Просто вы предлагаете ошибочный вариант. Почему - я (да и не только я, но Дост. Бодхи и Брахм) уже тщательно объяснили :look: Нет у бхавы в текстах такого значения как "становление" или "формирование". Зато везде есть именно что "существование". Это только у поздних комментаторов появился такой аспект этого слова - но самим каноном эта идея не поддерживается.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#91 SV » 02.03.2016, 14:52

Вот ещё объяснение от Дост. Суджато, как раз на предложение переводить "бхава" как "становление":

Вопрос: (речь о термине пуннабхава) "Я думаю лучше подойдет 'пере-становление' (re-becoming)".

Ответ: Это архаическое толкование, которому переводчики более не симпатизируют, и тому есть существенное основание. Во-первых, в обычном английском языке такой вариант перевода не имеет (здравого) смысла. Во-вторых, такой вариант перевода неправильно интерпретирует использование Пали. Ещё более очевидно, что "бхава" - это исчислимое существительное (напр., bhavaṁ aṭṭhamaṁ, "восьмая bhava"). Это показывает, что "бхава" нельзя толковать как "становление", но следует переводить это слово как "существование" или "жизнь".

С доктринальной точки зрения более значимым является то, что "бхава-танха" - это не желание бесконечно участвовать в процессе "становления", "изменения", "превращение в иное". Это желание переродиться в перманентном состоянии вечного блаженства.

Бхава в принципе это то, что мы привычно называем "жизнью", в смысле "прошлые и будущие жизни". Термин "пуна-бхава" следует прояснить, чтобы увидеть его чёткое значение. Его часто неправильно переводят те переводчики, которые не понимают то, что этот термин обозначает, например в контексте второй благородной истины. Yāyaṁ taṇhā ponobbhavikā -- означает "жажда, которая ведёт к будущим жизням" или "жажда, которая ведёт к будущему существованию", или нечто вроде этого. Какой бы вариант вы не выбрали, именно ЭТО значение должно быть ярко выраженным, как это и имеет место в палийской фразе".


А вот ещё пара строк в одном из интервью Дост. Бодхи, к теме:

"....известные как этернализм (сассата-вада) и аннигиляционизм (уччхеда-вада), которые также называются воззрением о существовании "бхава-диттхи" и воззрением о не-существовании "вибхава-диттхи".

Надеюсь c термином "бхава" предельно ясно теперь и вопрос закрыт :thanks:
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#92 Топпер » 02.03.2016, 15:27

Так "будущая жизнь" - это и есть формирование.

В патиччасамуппаде бхава - это именно, что будущее формирование жизни.
Топпер

#93 SV » 02.03.2016, 15:32

Так "будущая жизнь" - это и есть формирование.

Будущая жизнь, это будущая жизнь (это жизнь). А формирование - это то, за счёт чего эта жизнь случится. Разные вещи ж.

В патиччасамуппаде бхава - это именно, что будущее формирование жизни.

В одной из трактовок этой схемы - да. Хотя, очевидно, трактовка ошибочная, и отсюда и дальнейшие ошибочные переводы термина пошли. Повторюсь ещё в энный раз, нигде Канон не трактует бхава как "становление", в том числе и в патиччасамуппаде. Можно пытаться так трактовать, но сам Канон нигде не подтверждает подобной версии.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#94 Топпер » 02.03.2016, 15:36

SV писал(а):
Так "будущая жизнь" - это и есть формирование.

Будущая жизнь, это будущая жизнь (это жизнь). А формирование - это то, за счёт чего эта жизнь случится. Разные вещи ж.
Не понял в чём разница. Будущая жизнь и случается за счёт формирующих факторов.
В патиччасамуппаде бхава - это именно, что будущее формирование жизни.
В одной из трактовок этой схемы - да. Хотя, очевидно, трактовка ошибочная, и отсюда и дальнейшие ошибочные переводы термина пошли.
А какая будет правильной? Что тогда называть бхавой в Патиччасамуппаде?
Топпер

#95 SV » 02.03.2016, 15:38

Не понял в чём разница. Будущая жизнь и случается за счёт формирующих факторов.

Разница в смысле слов "жизнь" и "становление". Разные ведь вещи совершенно. Жизнь - это не становление, как и становление - это не жизнь -)

А какая будет правильной? Что тогда называть бхавой в Патиччасамуппаде?

Очевидно, существование.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#96 Топпер » 02.03.2016, 15:49

SV писал(а):
Не понял в чём разница. Будущая жизнь и случается за счёт формирующих факторов.

Разница в смысле слов "жизнь" и "становление". Разные ведь вещи совершенно. Жизнь - это не становление, как и становление - это не жизнь -)
Так я об этом и говорю. Почему и предложил термин "формирование". Жизнь - это то, что уже наличествует. Формирование - это создание предпосылок к этой жизни.
А какая будет правильной? Что тогда называть бхавой в Патиччасамуппаде?
Очевидно, существование.
Тогда требуется расшифровать этот момент. Почему существование начинается только после контакта и танхи, когда винняна и нама-рупа уже есть?
Топпер

  • 1

#97 SV » 02.03.2016, 15:57

Так я об этом и говорю. Почему и предложил термин "формирование". Жизнь - это то, что уже наличествует. Формирование - это создание предпосылок к этой жизни.

Да, но только термин "бхава" тут не подходит, потому что он чётко означает именно "жизнь".

Тогда требуется расшифровать этот момент. Почему существование начинается только после контакта и танхи, когда винняна и нама-рупа уже есть?

А так далеко и не нужно заходить. Достаточно просто посмотреть предпосылку звена "бхава". Это "упадана", т.е. цепляние. Оно и приводит к новой жизни, да и с цеплянием в принципе невозможно прекратить перерождения/существование. Пока цепляешься, сансара будет всегда. Как только перестаёшь цепляться, сансара прекращается.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#98 Топпер » 02.03.2016, 16:02

SV писал(а):
Так я об этом и говорю. Почему и предложил термин "формирование". Жизнь - это то, что уже наличествует. Формирование - это создание предпосылок к этой жизни.
Да, но только термин "бхава" тут не подходит, потому что он чётко означает именно "жизнь".
Так нет жизни в момент формирования ещё.
Тогда требуется расшифровать этот момент. Почему существование начинается только после контакта и танхи, когда винняна и нама-рупа уже есть?
А так далеко и не нужно заходить. Достаточно просто посмотреть предпосылку звена "бхава". Это "упадана", т.е. цепляние. Оно и приводит к новой жизни, да и с цеплянием в принципе невозможно прекратить перерождения. Пока цепляешься, сансара будет всегда. Как только перестаёшь цепляться, сансара прекращается.
Так новая жизнь - это и есть формирование (в будущем). Ибо создаются предпосылки для следующей жизни. Которая будет после этой, в которой происходит формирование.
А эта жизнь, в которой происходит контакт, ведана и появляется жажда и цепляние уже наличествует.
Топпер

#99 SV » 02.03.2016, 16:04

Так нет жизни в момент формирования ещё.

Ещё раз, бхава - это не формирование, а жизнь -)

Так новая жизнь - это и есть формирование. Ибо создаются предпосылки для следующей жизни. Которая будет после этой, в которой происходит формирование.

Ещё раз, жизнь - это не формирование. Жизнь - это жизнь. Предпосылки - это что угодно, только не "бхава". Например, цепляние (упадана) - да, это предпосылка. Невежество - да, предпосылка. Формирователи (санкхара) - да, предпосылка. А бхава - это не предпосылка, это и есть жизнь (точнее не конкретная жизнь даже, а жизнь в целом, т.е. именно что существование).

Таким образом последние звенья это по сути условия, а не причины:

- цепляние как условие
- из-за цепляния как условия есть существование в сансаре.
- когда существо существует в сансаре, то происходят его постоянные рождения и смерти (с вытекающими многими страданиями).
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14387
Сообщения: 5939
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#100 Топпер » 02.03.2016, 16:13

SV писал(а):Ещё раз, жизнь - это не формирование. Жизнь - это жизнь. Предпосылки - это что угодно, только не "бхава". Например, цепляние (упадана) - да, это предпосылка. Невежество - да, предпосылка. Формирователи (санкхара) - да, предпосылка. А бхава - это не предпосылка, это и есть жизнь (точнее не конкретная жизнь даже, а жизнь в целом, т.е. именно что существование).
Жизнь и так уже есть. Не было бы смысла ставить звено "бхава" после упаданы. Жизнь появляется, когда винняна и нама-рупа появляются.
Таким образом последние звенья это по сути условия, а не причины:
- цепляние как условие
- из-за цепляния как условия есть существование в сансаре.
- когда существо существует в сансаре, то происходят его постоянные рождения и смерти (с вытекающими многими страданиями).
Нет логики в таком объяснении Патиччасамуппады.
Патиччасамуппада - это цепь причинно-зависимого возникновения. Т.е. в ней не просто какой-то тезис озвучивается, а показывается, что является причиной возникновения следующего звена. Причиной становления (в новых жизнях) является цепляние. Причиной цепляния - жажда. Причиной жажды - контакт. Причиной контакта - шесть дверей чувств. Причиной дверей чувств - нама-рупа. Причиной нама-рупы - сознание. и т.д.

Т.е. цепь описывает факторы одного порядка. а в твоей интерпретации после первых линейных факторов вдруг следует некий общий вывод о жизни "вообще".
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя