МН 60 - "Прекращение существования"

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#101 Antaradhana » 02.03.2016, 16:15

SV писал(а):Будущая жизнь, это будущая жизнь (это жизнь). А формирование - это то, за счёт чего эта жизнь случится. Разные вещи ж.

Есть один нюанс: в патиччасамутпаде, bhava (становление :tong:), стоит перед jati (рождением), а не между jati и marana (смертью). В случае с bhava-tanha - жажда становления, жажда бытия, жажда существования - звучат на русском практически как полные синонимы. Но в случае патиччасамутпады или определения Ниббаны, уже чувствуется коннотационное различие.
Последний раз редактировалось Antaradhana 02.03.2016, 16:19, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#102 SV » 02.03.2016, 16:16

Патиччасамуппада - это цепь причинно-зависимого возникновения. Т.е. в ней не просто какой-то тезис озвучивается, а показывается, что является причиной возникновения следующего звена. Причиной становления (в новых жизнях) является цепляние. Причиной цепляния - жажда. Причиной жажды - контакт. Причиной контакта - шесть дверей чувств. Причиной дверей чувств - нама-рупа. Причиной нама-рупы - сознание. и т.д.

Т.е. цепь описывает факторы одного порядка. а в твоей интерпретации после первых линейных факторов вдруг следует некий общий вывод о жизни "вообще".

Нет, не вся патиччасамуппада показывает причины. Часть звеньев, очевидно, показывает только условия. Например звено ДЖАТИ - это условие, а не причина для МАРАНЫ. Вот такой наглядный пример "о жизни вообще" .)
Последний раз редактировалось SV 02.03.2016, 16:19, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#103 Топпер » 02.03.2016, 16:18

SV писал(а):Логика как раз идеальная.

Часть патиччасамуппады описывает общие вещи, а часть - детали и частности. Последние звенья - именно что общие вещи. Те, что идут ранее - описывают частности.
Это расходится с классическим объяснением Патиччасамуппады о пяти причинах и пяти результатах.
Топпер

#104 SV » 02.03.2016, 16:21

Это расходится с классическим объяснением Патиччасамуппады о пяти причинах и пяти результатах.

Да, это отличается от такой трактовки. Но эта трактовка - всего лишь версия. Сам канон не даёт оснований в её пользу, даже более того, показывает, что эта трактовка не верна (потому что в каноне Бхава совсем иначе объясняется, чем в такой трактовке).

Есть один нюанс: в патиччасамутпаде, bhava (становление :tong:), стоит перед jati (рождением), а не между jati и marana (смертью). В случае с bhava-tanha - жажда становления, жажда бытия, жажда существования - звучат на русском практически как полные синонимы. Но в случае патиччасамутпады или определения Ниббаны, уже чувствуется коннотационное различие.

Читайте ВНИМАТЕЛЬНО и неспешно, потом поговорим -)
/viewtopic.php?p=71381#p71381
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#105 Топпер » 02.03.2016, 16:29

SV писал(а):Да, это отличается от такой трактовки. Но эта трактовка - всего лишь версия. Сам канон не даёт оснований в её пользу, даже более того, показывает, что эта трактовка не верна (потому что в каноне Бхава совсем иначе объясняется, чем в такой трактовке).
Опять мы приходим к варианту личное мнение vs традиционное (в данном случае, если мне память не изменяет, озвученному Буддхагхосей).

В классической для "бхава" вполне годится термин "становление" (т.е. накопления причин для создания в будущем).
Нет, не вся патиччасамуппада показывает причины. Часть звеньев, очевидно, показывает только условия. Например звено ДЖАТИ - это условие, а не причина для МАРАНЫ. Вот такой наглядный пример "о жизни вообще" .)
Это спор о терминах. Понятно, что Патиччасамуппада не описывает все необходимые причины для каждого феномена, а только логическую последовательность основных.

Джати - это и условие и причина для мараны. Не будет рождения - не будет и смерти. Т.е. рождение - причина смерти.
Можно конечно сказать, что рождение - условие для смерти, а причина в непостоянстве всего обусловленного - это будет более точно. Но даже в сокращённом варианте принципиальной ошибки всё-равно нет. Потому, что если не было рождения, то аничча бессильна (как это случилось с Буддой после ухода из сансары).
Топпер

#106 SV » 02.03.2016, 16:35

Опять мы приходим к варианту личное мнение vs традиционное (в данном случае, если мне память не изменяет, озвученному Буддхагхосей).

К теме не относится.

В классической для "бхава" вполне годится термин "становление" (т.е. накопления причин для создания в будущем).

Да, без такой трактовки "бхавы" вся эта схема рушится. Но в том и беда, что термин-то неправильно истолкован - т.е. истолкован совершенно вольно лишь для того, чтобы интерпретация схемы начала работать и не была бы нелогичной. Вероятно, сначала кто-то придумал такое толкование схемы, а потом уже подогнал "бхава" под "становление" - чтоб ничего не поломалось. Как-то видимо так всё было.

Это спор о терминах. Понятно, что Патиччасамуппада не описывает все необходимые причины для каждого феномена, а только логическую последовательность основных. Джати - это и условие и причина для мараны. Не будет рождения - не будет и смерти. Т.е. рождение - причина смерти.

Вот и я о чём. И на этом основании и говорю, что цепляние - это условие и причина для существования. Не будет цепляния - не будет и существования.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#107 Топпер » 02.03.2016, 16:42

SV писал(а):Да, без такой трактовки "бхавы" вся эта схема рушится. Но в том и беда, что термин-то неправильно истолкован - т.е. истолкован совершенно вольно лишь для того, чтобы интерпретация схемы начала работать и не была бы нелогичной. Вероятно, сначала кто-то придумал такое толкование схемы, а потом уже подогнал "бхава" под "становление" - чтоб ничего не поломалось. Как-то видимо так всё было.
Ну опять же начинается срыв покровов. Уже и классическое объяснение Патиччасамуппады не устраивает.
Вот и я о чём. И на этом основании и говорю, что цепляние - это условие и причина для существования. Не будет цепляния - не будет и существования.
Да. Но в Патиччасамуппаде танха, упадана, бхава - это по сути камма, которая сформирует следующее рождение. Бхава здесь не про эту жизнь.
Топпер

#108 SV » 02.03.2016, 16:44

Ну опять же начинается срыв покровов. Уже и классическое объяснение Патиччасамуппады не устраивает.

Когда противоречий с каноном нет, то и претензий нет. А когда они есть, тогда и претензии.

Да. Но в Патиччасамуппаде танха, упадана, бхава - это по сути камма, которая сформирует следующее рождение. Бхава здесь не про эту жизнь.

Нет, бхава в патиччасамуппаде - это не камма (см. выше).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#109 Топпер » 02.03.2016, 16:49

SV писал(а):
Ну опять же начинается срыв покровов. Уже и классическое объяснение Патиччасамуппады не устраивает.

Когда противоречий с каноном нет, то и претензий нет. А когда они есть, тогда и претензии.
Буддхагхоса противоречий в такой трактовке не видел. Ты - видишь.
Да. Но в Патиччасамуппаде танха, упадана, бхава - это по сути камма, которая сформирует следующее рождение. Бхава здесь не про эту жизнь.
Нет, бхава в патиччасамуппаде - это не камма (см. выше).
Будем считать, что у тебя своя модель.
Топпер

  • 3

#110 SV » 02.03.2016, 16:58

Буддхагхоса противоречий в такой трактовке не видел. Ты - видишь.

Потому что он продвигал свою громоздкую модель, в которой аж целых 2 звена каммы и в итоге надобность аж 3 жизней для валидного объяснения (хотя можно объяснить гораздо проще). Впрочем, я не против этой модели как таковой - пускай такая будет, сути-то сильно не меняет, все базовые механизмы доктрины сохранены (невежество из-за цепляний и прочего ведёт к новым рождениям). Проблема в том, что для этой громоздкой модели пришлось придумывать новый смысл для "бхавы", что в итоге привело к тому, что этим новым смыслом некоторые переводчики стали наделять все остальные канонические термины и фразы. Мало того, что это неправильно, так ещё и, очевидно, привело или подсобило многих к этернализму (типа "прекращение существования" - это ошибка, исправьте, Будда такому не учил, он говорил, что только "становление" прекращается, а существование в утончённом/невыразимом виде продолжается). Тханиссаро особенно очень любит переводить "бхаву" как становление, а ниббану как "отсоединение".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#111 Antaradhana » 02.03.2016, 17:12

SV писал(а):Тханиссаро особенно очень любит переводить "бхаву" как становление, а ниббану как "отсоединение".

Термин отсоединение, что-то не попадался мне у него, у него в текстах Ниббана без перевода обычно (в русском переводе). Это он такое развернутое определение Ниббаны дает в сносках где-то?
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#112 Топпер » 02.03.2016, 17:15

SV писал(а):
Буддхагхоса противоречий в такой трактовке не видел. Ты - видишь.

Потому что он продвигал свою громоздкую модель, в которой аж целых 2 звена каммы и в итоге надобность аж 3 жизней для валидного объяснения (хотя можно объяснить гораздо проще). Впрочем, я не против этой модели как таковой - пускай такая будет, сути-то сильно не меняет, все базовые механизмы доктрины сохранены (невежество из-за цепляний и прочего ведёт к новым рождениям). Проблема в том, что для этой громоздкой модели пришлось придумывать новый смысл для "бхавы", что в итоге привело к тому, что этим новым смыслом некоторые переводчики стали наделять все остальные канонические термины и фразы. Мало того, что это неправильно, так ещё и, очевидно, привело или подсобило многих к этернализму (типа "прекращение существования" - это ошибка, исправьте, Будда такому не учил, он говорил, что только "становление" прекращается, а существование в утончённом/невыразимом виде продолжается). Тханиссаро особенно очень любит переводить "бхаву" как становление, а ниббану как "отсоединение".
Да не новым смыслом! Классика это. Тхеравада и Буддхагхоса - это, как партия и Ленин, - близнецы-братья.
Этот смысл почти две тысячи лет, как минимум существует. Новым смыслом начали в двадцатом веке наделять.
Топпер

  • 4

#113 Кхеминда » 02.03.2016, 17:22

Топпер писал(а):
SV писал(а):
Буддхагхоса противоречий в такой трактовке не видел. Ты - видишь.

Потому что он продвигал свою громоздкую модель, в которой аж целых 2 звена каммы и в итоге надобность аж 3 жизней для валидного объяснения (хотя можно объяснить гораздо проще). Впрочем, я не против этой модели как таковой - пускай такая будет, сути-то сильно не меняет, все базовые механизмы доктрины сохранены (невежество из-за цепляний и прочего ведёт к новым рождениям). Проблема в том, что для этой громоздкой модели пришлось придумывать новый смысл для "бхавы", что в итоге привело к тому, что этим новым смыслом некоторые переводчики стали наделять все остальные канонические термины и фразы. Мало того, что это неправильно, так ещё и, очевидно, привело или подсобило многих к этернализму (типа "прекращение существования" - это ошибка, исправьте, Будда такому не учил, он говорил, что только "становление" прекращается, а существование в утончённом/невыразимом виде продолжается). Тханиссаро особенно очень любит переводить "бхаву" как становление, а ниббану как "отсоединение".
Да не новым смыслом! Классика это. Тхеравада и Буддхагхоса - это, как партия и Ленин, - близнецы-братья.
Этот смысл почти две тысячи лет, как минимум существует. Новым смыслом начали в двадцатом веке наделять.
Ленин это скорее Будда, а Буддхагоса скорее Хрущев или Горбачов.
Кхеминда

  • 1

#114 The Коля » 02.03.2016, 17:26

К диалогу Бхантэ и SV

—// По ходу дела я и сам лучше
понял, о чем идет речь. Жажда
(танха) обуславливает присвоение
(упадана), присвоение
обуславливает соответствующие
поступки в этой жизни, в этом
бывании (камма-бхава). А
поступки (камма) в этой и
предыдущих жизнях
обуславливают после смерти
соответствующее рождение в
следующей жизни, следующем
бывании (упапатти-бхава).
Как пишет досточтимый
Нянатилока:
(10.) "Through the process of
becoming is conditioned
rebirth" (bhava-paccayā jāti), i.e.
through the wholesome and
unwholesome karma-process
(kamma-bhava) is conditioned the
rebirth-process (upapatti-bhava).
http://www.palikanon.com/english/
wtb...samuppaada.htm
То есть в бывании можно
выделить активную часть,
формирующую будущее
(неведение, побуждения, жажда,
присвоение, поступки), и
пассивную часть,
сформированную прошлым
(сознание, имя и облик, шесть
сфер восприятия,
соприкосновение и ощущение).
Активная часть нынешнего
бывания обуславливает
пассивную часть следующего.
Разделение между этой и
следующей жизнью в
"обусловленном возникновении"
проходит как раз между
быванием (бхава) и рождением
(джати).//—
Асаджи пишет на БФ.
Конечно он продвигает свою концепцию, но сама идея ясна:

* при условии жажды цепляние возникает
*при условии цепляния камма-бхава продуцируется
*при условии камма бхавы следующее "бывание"(бхава)...
*а из "бывания" разворачивается рождение-смерть и все что связано.

Чуть выше он пишет
—// Как пишет Бхиккху Бодхи ,
понятие бывания (бхава)
охватывает и поступки (камма),
приводящие к быванию ( камма-
бхава ), и само бывание в мире
как результат поступков и жажды
( упапатти-бхава ).//—
Т. е. по сути то что мы называем одним словом "становление"
Следует делить на два отдельных элемента
*формирование "камма-бхава"
и непосредственно
*формирмация — "жизнь" или "существование", которое можно исчислять, говорить как о факте явившемся в результате камма-бхава: упаппати-бхава.
(Асаджи нравится "бывание")


Остается вопрос — что описывается в ПС?

Мне кажется, что все-же упаппати-бхава — формация, т.к. в паралельной цепочке, камма-санкхара уже включила в себя камма-бхава. Она уже описана, а тут осветляется в сокращенном виде, с другой стороны.
The Коля

  • 4

#115 Кхеминда » 02.03.2016, 17:33

Топпер писал(а):
SV писал(а):
Ну опять же начинается срыв покровов. Уже и классическое объяснение Патиччасамуппады не устраивает.

Когда противоречий с каноном нет, то и претензий нет. А когда они есть, тогда и претензии.
Буддхагхоса противоречий в такой трактовке не видел. Ты - видишь.
Да. Но в Патиччасамуппаде танха, упадана, бхава - это по сути камма, которая сформирует следующее рождение. Бхава здесь не про эту жизнь.
Нет, бхава в патиччасамуппаде - это не камма (см. выше).
Будем считать, что у тебя своя модель.
Вообще в плане аттхакатхи там сплошные противоречия, я так понимаю Буддхагоса собрал кипу мнений коментаторских бытовавших в то время, не заморачиваясь по поводу их противоречивости, например даже расшифровка перевода вдоха и выдоха у него противоречащие друг другу 2 трактовки, а про просветленных у него попугаев думаю говорить не нужно, вообщем собрал он это все и перевел. А по поводу висуддхимагги там видно ясно, что это копипаста с вимуттимагги на 70% остальное добавочные трактовки Буддхагосы, при чем порой не в лучшую сторону,чего только стоит его изобретение понятия и термина сукха-випассака, поэтому в плане руководства по практике я скорее доверяю вимуттимагге написанной Упатиссой.
Кхеминда

  • 1

#116 Топпер » 02.03.2016, 17:43

Кхеминда писал(а):Ленин это скорее Будда, а Буддхагоса скорее Хрущев или Горбачов.
Так нет у нас тхеравады помимо тхеравады Махавихары. Она вся оттуда есть пошла.
Топпер

  • 2

#117 SV » 02.03.2016, 17:51

Да не новым смыслом! Классика это. Тхеравада и Буддхагхоса - это, как партия и Ленин, - близнецы-братья.
Этот смысл почти две тысячи лет, как минимум существует. Новым смыслом начали в двадцатом веке наделять.

В своё время, совершенно очевидно, это был именно что новый смысл. Это сейчас он кажется не новым. А когда Буддагоша жил, был новым. Если была бы классика, то и переводили бы классически как в каноне. Ан нет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#118 Топпер » 02.03.2016, 17:57

SV писал(а):
Да не новым смыслом! Классика это. Тхеравада и Буддхагхоса - это, как партия и Ленин, - близнецы-братья.
Этот смысл почти две тысячи лет, как минимум существует. Новым смыслом начали в двадцатом веке наделять.

В своё время, совершенно очевидно, это был именно что новый смысл. Это сейчас он кажется не новым. А когда Буддагоша жил, был новым. Если была бы классика, то и переводили бы классически как в каноне. Ан нет.
Опять же возвращаюсь к тому, что тхеравада - это не только Канон, но и традиция его понимания.
Если мы начинаем изобретать новые понимания и трактовки - это не будет тхеравадой. Подобным образом протестанты стали совершенно новой деноминацией в христианстве. Да и махаяна начала с изменения трактовок.
Топпер

  • 1

#119 ankle » 02.03.2016, 18:00

SV писал(а):
Буддхагхоса противоречий в такой трактовке не видел. Ты - видишь.

Потому что он продвигал свою громоздкую модель, в которой аж целых 2 звена каммы и в итоге надобность аж 3 жизней для валидного объяснения (хотя можно объяснить гораздо проще). Впрочем, я не против этой модели как таковой - пускай такая будет, сути-то сильно не меняет, все базовые механизмы доктрины сохранены (невежество из-за цепляний и прочего ведёт к новым рождениям). Проблема в том, что для этой громоздкой модели пришлось придумывать новый смысл для "бхавы", что в итоге привело к тому, что этим новым смыслом некоторые переводчики стали наделять все остальные канонические термины и фразы. Мало того, что это неправильно, так ещё и, очевидно, привело или подсобило многих к этернализму (типа "прекращение существования" - это ошибка, исправьте, Будда такому не учил, он говорил, что только "становление" прекращается, а существование в утончённом/невыразимом виде продолжается). Тханиссаро особенно очень любит переводить "бхаву" как становление, а ниббану как "отсоединение".
Если что то продолжается,то что то должно изменятся,если что то изменяется,тогда это не ниббана :)
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#120 ankle » 21.03.2016, 15:21

SV писал(а):Ещё раз, бхава - это не формирование, а жизнь -)
Жизнь и есть постоянное формирование,жизнь вообще есть,течет,потому что есть формирующие силы,когда такие силы прекращают действовать,это ниббана.Потому принципиальной разницы между жизнью и смертью нету.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей