МН 60 - "Прекращение существования"

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#21 Antaradhana » 27.02.2016, 21:05

SV писал(а):Понятно, вы о предыдущей теме. Но она затрагивает, обратите внимание, вопрос существования в РУПА локе. А следующая - отрывок про "Бхаву" - рассматривает вопрос существования в АРУПА локе. У вас получается несостыковка смысловая. Почему же в отрывке про РУПУ не идёт речи о "Бхаве", а в отрывке про АРУПУ - идёт? В моём же объяснении такой несостыковки нет и всё логично.

Это вы сделали отсылку к предыдущей теме, о абсолютной бесформенности. Я считаю, что между темами вообще нет смысловой связи, это просто перечисление различных воззрений, существовавших в то время среди брахманов и саманов.

Ну вот, приехали. У вас сознание теперь тоже превратилось в вечное (как у Тханиссаро), хотя Будда говорил, что нет такого сознания, которое было бы или могло бы быть таковым.

Нет, речь идет ни о сознании в целом (читта или виняна), а только о одном факторе сосредоточения - Ниббане. После смерти Араханта, все что сверх этой сферы сосредоточения - распадается, а дуккхи от груза всей этой груды кхандх, Арахант не ощущает еще при жизни тела (кроме телесных процессов).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#22 The Коля » 27.02.2016, 21:11

SV,
Т.е. применил то самое слово, которое используется в описании неправильных вопросов «Татхагата существует, несуществует... и и, ни ни..."?
Здесь Будда вполне
себе говорит о существовании

Только если вы - этерналист.

Не, я не этернались. В смысле веры в то, что непостоянные совокупности или какой либо вид сознания остается с достижением ниродха-дхату.

Но чтобы не ударится в противоположное, не нужно применять слово "существование" когда объяснение идет на уровне абсолютной истины.

В относительном значении может и можно, и возможно Будда применял это слово в таких случаях.

Короче нет несуществования, так как небыло абсолютного существования.

(З.Ы. признаюсь сам внедоумении.
"существование" звучит провокационно, "становление" невыразительно и неоднозначно.
Неужели нет в языке абсолютно подходящего слова? Тогда быть может выразить словосочетанием?)
Последний раз редактировалось The Коля 27.02.2016, 21:14, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#23 Antaradhana » 27.02.2016, 21:13

saniaoi писал(а):последнее слово за тем, кто её достиг. поскольку НИКТО, кроме достигших её, не ведает сути того что такое ниббана.

Ставя перед собой такую серьезную цель, как достижение Пробуждение, нужно иметь об этом хотя-бы максимально возможное представление на основании тех объяснений, что давали Будда и Араханты.

P.S. А вы достигли? Да или нет? А то вы все намекаете, а прямо не говорите.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#24 SV » 27.02.2016, 21:13

Это вы сделали отсылку к предыдущей теме о абсолютной бесформенности. Я считаю, что между темами вообще нет смысловой связи, это просто перечисление различных воззрений, существовавших в то время среди брахманов и саманов.

Разумеется, смысловая связь есть. Связка РУПА-АРУПА -- классическая тема, многократно в каноне проговариваемая и обсуждаемая.

Вначале речь идёт о том, есть ли бесформенность или её нет (другими словами - бывает ли такая штука, как выход за пределы РУПА-лок или же рупалока суть высшее). Даётся ответ, что если есть бесформенность, то тогда рупалока не есть высшая точка - но если нет бесформенности, то тогда рупалока - высшая точка и высшее возможное достижение (и как следствие - рождение/существование в рупалоке).

А в следующем, обсуждаемом фрагменте, речь идёт уже об арупалоке, и том, что лежит выше арупалоке (ниббане - т.е. полном распаде всех совокупностей или, иными словами, прекращении существования живого существа). И точно также говорится, что если нет полного распада формаций, то тогда есть существование в арупалоке как высшее достижение. А если всё-таки есть полный распад формаций - то тогда есть ниббана как полное прекращение всех формаций.

Связь очевидна и очень логична. Начинаем с низшего, заканчиваем высшим. Логичнее не придумаешь.

Нет, речь идет ни о сознании в целом (читта или виняна), а только о одном факторе сосредоточения - Ниббана.

Так а что у вас будет сосредотачиваться на/познавать эту самую ниббану? Не сознание ли? Если сознание остаётся после распада совокупностей, то у вас получается этернализм. Если сознание не остаётся, то что это как не прекращение существования?

SV,
Т.е. применил то самое слово, которое используется в описании неправильных вопросов «Татхагата существует, несуществует... и и, ни ни..."?

Там (в этих вопросах) используется слово "hoti".

Но чтобы не ударится в противоположное, не нужно применять слово "существование" когда объяснение идет на уровне абсолютной истины.

Сам Будда использует это слово, когда говорит о существовании кхандх (не существа!). Так что, как видите :wink:

Неправильно говорить "существует"/"не существует" только в одном-единственном случае: когда речь идёт о "Я". Только в этом случае эти утверждения не валидны. Во всех остальных случаях валидны. Существование кхандх - валидное утверждение. Существование живой твари в сансаре - валидное утверждение. Существование "Я" единственно не валидное.
Последний раз редактировалось SV 27.02.2016, 21:21, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Antaradhana » 27.02.2016, 21:19

The Коля писал(а):(З.Ы. признаюсь сам внедоумении.
"существование" звучит провокационно, "становление" невыразительно и неоднозначно.
Неужели нет в языке абсолютно подходящего слова? Тогда быть может выразить словосочетанием?)

Может быть 'вовлеченность'? Жажда -> привязанность -> вовлеченность -> рождение.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#26 SV » 27.02.2016, 21:24

Может быть 'вовлеченность'? Жажда -> привязанность -> вовлеченность -> рождение.

Опять же получаем мягко говоря странности с МН 60. Почему нет "вовлечённости", когда разговор о РУПА локе, и в друг внезапно появляется "вовлечённость", когда речь заходит об Арупе.

Такой несостыковки, повторюсь, нет, если переводить правильно как "существование" (что Дост. Бхиккху Бодхи и делает).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#27 amv » 27.02.2016, 21:29

Идея несуществования может быть пугающей только в том случае, если вы считаете, что вещь, с который вы отождествляетесь, является действительно "я". Но ни одна вещь не может быть я хотя бы по той причины, что ни одна вещь непостоянна, это логично и об этом много есть в суттах.
Поэтому мне кажется тема "существует ли Татхагата после смерти.." (а это то же, о чем идет речь) является "запретной", потому что ум еще не видит безличностность, и его пугает идея того, что "его" может не быть. Только вот "его" нету и никогда не было, так сказать)
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1731
Сообщения: 1267
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#28 The Коля » 27.02.2016, 21:30

Antaradhana,
Танха/ Голод, жажда -> Упадана/ поглощение, пожирание, питание (от слова упадати – питаться) -> Бхава/ разрастание, установление, закрепление -> и как результат рождение.

Рождение происходит от нисхождения сознания, т.е. от его разрастания и закрепления, когда оно окропленно жаждой.
Без жажды, сознание не закрепляется и не разрастается. А так как прошлые опоры прекращаются по смерти, сознание не имеет поддержки — гаснет.

Вот это и есть Ниббана без остаточного топлива.
The Коля

  • 1

#29 SV » 27.02.2016, 21:35

Идея несуществования может быть пугающей только в том случае, если вы считаете, что вещь, с который вы отождествляетесь, является действительно "я". Но ни одна вещь не может быть я хотя бы по той причины, что ни одна вещь непостоянна, это логично и об этом много есть в суттах.
Поэтому мне кажется тема "существует ли Татхагата после смерти.." (а это то же, о чем идет речь) является "запретной", потому что ум еще не видит безличностность, и его пугает идея того, что "его" может не быть. Только вот "его" нету и никогда не было, так сказать)

Абсолютно верно. Только тема эта не является "запретной". Она является недекларируемой, т.к. нельзя дать ответа на эти изначально неправильные (!) вопросы, т.к. они изначально подразумевают АТМАН (конкретно в этих вопросах - АТМАН ТАТХАГАТЫ). Об этом чётко сказано в паре сутт саньютты, то что за этими вопросами кроются идеи "Я-воззрений".

В принципе, можно заменить субъект вопросов на "летающего макаронного монстра" и получить такой же в точности расклад. Что вы будете отвечать, если вас спросят: "Существует ли макаронный монстр после смерти?" "После смерти макаронный монстр НЕ существует?" "И-и? Ни ни?" Как вы станете категорично отвечать на подобное? Очевидно, никак, ибо абсурд.

Дальше можно только сбить вопрошающего с прямых ответов и постараться объяснить ему, что нет такой фиговины как Летающий Макаронный Монстр. Но сделать это ой как непросто, потому что вопрошающий свято верит, что такой монстр ЕСТЬ.
Последний раз редактировалось SV 27.02.2016, 21:42, всего редактировалось 2 раз(а).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Antaradhana » 27.02.2016, 21:35

Нашел оригинал:
"Santi, gahapatayo, eke samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘natthi sabbaso bhavanirodho’ti. Tesaṃyeva kho, gahapatayo, samaṇabrāhmaṇānaṃ eke samaṇabrāhmaṇā ujuvipaccanīkavādā. Te evamāhaṃsu: ‘atthi sabbaso bhavanirodho’ti. Taṃ kiṃ maññatha, gahapatayo, nanume samaṇabrāhmaṇā aññamaññassa ujuvipaccanīkavādā”ti? “Evaṃ, bhante”.

“Tatra, gahapatayo, viññū puriso iti paṭisañcikkhati—ye kho te bhonto samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘natthi sabbaso bhavanirodho’ti, idaṃ me adiṭṭhaṃ; yepi te bhonto samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘atthi sabbaso bhavanirodho’ti, idaṃ me aviditaṃ. Ahañceva kho pana ajānanto apassanto ekaṃsena ādāya vohareyyaṃ—idameva saccaṃ, moghamaññanti, na metaṃ assa patirūpaṃ. Ye kho te bhonto samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘natthi sabbaso bhavanirodho’ti, sace tesaṃ bhavataṃ samaṇabrāhmaṇānaṃ saccaṃ vacanaṃ, ṭhānametaṃ vijjati—ye te devā arūpino saññāmayā apaṇṇakaṃ me tatrūpapatti bhavissati. Ye pana te bhonto samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘atthi sabbaso bhavanirodho’ti, sace tesaṃ bhavataṃ samaṇabrāhmaṇānaṃ saccaṃ vacanaṃ, ṭhānametaṃ vijjati—yaṃ diṭṭheva dhamme parinibbāyissāmi. Ye kho te bhonto samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘natthi sabbaso bhavanirodho’ti, tesamayaṃ diṭṭhi sārāgāya
santike, saṃyogāya santike, abhinandanāya santike, ajjhosānāya santike, upādānāya santike. Ye pana te bhonto samaṇabrāhmaṇā evaṃvādino evaṃdiṭṭhino: ‘atthi sabbaso bhavanirodho’ti, tesamayaṃ diṭṭhi asārāgāya santike, asaṃyogāya santike, anabhinandanāya santike, anajjhosānāya santike, anupādānāya santiketi. So iti paṭisaṅkhāya bhavānaṃyeva nibbidāya virāgāya nirodhāya paṭipanno hoti".


Bhavanirodho, это устоявшийся эпитет Ниббаны, и ИМХО не требует развернутого перевода. Вполне можно, вместо использования запутывающего "Нет абсолютного прекращения существования" и "Есть абсолютное прекращение существования" - "Нет Ниббаны" и "Есть Ниббана".
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 SV » 27.02.2016, 21:38

Bhavanirodho, это устоявшийся эпитет Ниббаны, и ИМХО не требует развернутого перевода. Вполне можно, вместо использования запутывающего "Нет абсолютного прекращения существования" и "Есть абсолютное прекращение существования" - "Нет Ниббаны" и "Есть Ниббана".

Всё верно, прекращение существования - это ниббана. Но переводить надо, потому что ниббана - это nibbana, а прекращение существования - это bhavanirodha. В принципе можно и nibbana перевести (некоторые спорят, что даже НУЖНО). Переводится как "угасание".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 Antaradhana » 27.02.2016, 21:41

SV писал(а):Опять же получаем мягко говоря странности с МН 60. Почему нет "вовлечённости", когда разговор о РУПА локе, и в друг внезапно появляется "вовлечённость", когда речь заходит об Арупе.

Откуда вы взяли рупа локу, о которой упоминаете уже в третий раз? Там в сутте нет отдельного разговора про рупа локу. Там идет тема про "причину и беспричинность", где говорится вообще о любом виде рождения в 6 сферах. А потом идет тема о бесформенности. Арупа-лока также входит в 6 сфер бытия.

Нет там никакой вовлеченности/становления/рождения в теме про бесформенность. Вы же сами переводили. Просто упоминают воззрения: "Есть абсолютная бесформенность", "Нет абсолютной бесформенности".
Последний раз редактировалось Antaradhana 27.02.2016, 21:46, всего редактировалось 2 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#33 The Коля » 27.02.2016, 21:43

Antaradhana писал(а):Нет, речь идет ни о сознании в целом (читта или виняна), а только о одном факторе сосредоточения - Ниббане. После смерти Араханта, все что сверх этой сферы сосредоточения - распадается, а дуккхи от груза всей этой груды кхандх, Арахант не ощущает еще при жизни тела (кроме телесных процессов).

Скажите, а как избавиться, освободится от этой вовлеченности, от этого сосредоточения, м?
Как освободится от этой схваченности, это возможно?

(Советую почитать чуласуньята сутту. Там анимитта-самадхи связано с обнулением самадхи вообще.
Незакрепленость ни начем (при том что шесть сфер работают) это и есть видение Ниббаны. Смотреть "ничего". Прекращение цепляния к этому КОНСТРУИРОВАННОМУ СОСТОЯНИЮ, через видение конструированности (т.е. самадхи на ниббану конструированно) — знаменует вхождение в пустотное самадхи. В нем нет не только самадхи, но и цепляние к этому ультраприятному НЕсамадхи. Вот это и есть окончательная Ниббана без трех пятен, читаем мы дальше. И бхиккху видит эту чистоту от пятен и любых сосредоточений.

А в вашем варианте есть некая вещь, на которую тотально залипает ум. Причем непонятно как залипает, если нет конструирования, да еще условий для возникновения актов сознания.)
Последний раз редактировалось The Коля 27.02.2016, 21:45, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#34 SV » 27.02.2016, 21:44

Откуда вы взяли рупа локу, о которой упоминаете уже в третий раз? Там в сутте нет отдельного разговора про рупа локу.

Да е-маё, ну читайте же:

"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютной бесформенности» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-разума божеств мира форм. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютная бесформенность», то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира".

Нет там никакой вовлеченности/становления/рождения в теме про бесформенность. Вы же сами переводили.

Да нет. А почему нет, ведь, по-вашему, должна быть. Или у вас "бхава-вовлечённость" исключительно к Арупа-локе относится? :suspect: Вот я вас и спрашиваю. Почему у вас бхава-вовлечённость в разделе АРУПЫ есть, а в разделе РУПЫ её вдруг нет? Очевидно, какая-то логическая ошибка значит закралась. Вот поэтому "бхава" - вовсе и никакая не вовлечённость и никакое не становление.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#35 Antaradhana » 27.02.2016, 21:50

SV писал(а):
Откуда вы взяли рупа локу, о которой упоминаете уже в третий раз? Там в сутте нет отдельного разговора про рупа локу.

Да е-маё, ну читайте же:

"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютной бесформенности» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-разума божеств мира форм. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютная бесформенность», то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира".

Так то, что якобы по вашему появляется (то есть наши "бараны" рождение/становление, не рождение/не становление т.е. bhavanirodho), в разговоре о бесформенных сферах, - там не появляется. Это уже другой абзац про Ниббану начинается.

Почему у вас бхава-вовлечённость в разделе АРУПЫ есть, а в разделе РУПЫ её вдруг нет?

Да где вы это увидели, с чего взяли? Я с самого начала не пойму, почему вы про рупа/арупа заговорили. Там про "прекращение существования" уже отдельно идет, когда разговор про арупа закончен. Т.е. в абзаце про Ниббану.
Последний раз редактировалось Antaradhana 27.02.2016, 21:56, всего редактировалось 2 раз(а).
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#36 SV » 27.02.2016, 21:55

Так как не появляется, когда появляется? В абзаце о ниббане речь идёт о дихотомии БЕСФОРМЕННЫХ СФЕР с ниббаной.
Вот же шь:

"Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас.


* * *

К теме, не только Дост. Бодхи переводит "бхава" так, но и аджан Брахм тоже. Вот как он это объясняет:

«Монахи, и что такое существования (бхава)? Есть три вида существования: в чувственном мире, в мире форм, в бесформенном мире. Это называется существованием».

Поскольку термин «бхава» часто неправильно трактуют, я остановлюсь на нём чуть подробнее. Эта классификация разделения существования на три мира иногда называется «тилока», т.е. три мира. Кама-лока – это миры, в которых наличествуют пять чувств. Это человеческий мир, мир животных, мир духов, адские миры, миры божеств до уровня брахма-локи. Мир форм – это безмолвные миры, где существа находятся в состоянии джханы. Они начинаются с брахма-локи и включают в себя ряд миров, соответствующих более высоким джханам. Бесформенный мир – это миры чистого ума, где существо находится в состоянии одной из четырёх бесформенных сфер. Мир форм и бесформенный мир – это переживание джханы, которая достигается в момент смерти. Существование в таком мире минует катаклизмы вселенной и длится громадные промежутки времени, которые порой исчисляются тысячами кальп.

Чтобы осознать полное значение термина «бхава», нужно обратиться к Ангуттара Никае 3.76, где Достопочтенный Ананда спрашивает Будду: «Что такое бхава?». Будда отвечает вопросом: «Если бы не было каммы, созревающей в кама-локе, было бы существование в мире пяти чувств?» Затем он задаёт аналогичные вопросы, говоря о двух других мирах: «Если бы не было каммы, созревающей в рупа-локе, было бы существование в мире форм? Если бы не было каммы, созревающей в арупа-локе, было бы существование в бесформенном мире?» Ананда всё так же отвечает на каждый из них: «Конечно нет». Тогда Будда объясняет далее: «Поэтому, Ананда, ты можешь считать камму (действия телом, речью, умом) полем, можешь считать сознание семечком, можешь считать жажду влагой. Так, у существ, ослеплённых невежеством и скованных жаждой, появляется утверждение сознания в этом нижнем мире (мире пяти чувств) (и далее аналогично речь идёт о двух более высоких мирах). Поэтому в будущем появляется новое существование (пуна-бхава) и перерождение (абхиниббатти)». Здесь Будда даёт пример с ростком, где камма – это поле, сознание – семя, жажда – влага. Так объясняется, каким образом «бхава» является условием для рождения (джати).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 Antaradhana » 27.02.2016, 22:06

SV писал(а):Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Нет абсолютного прекращения существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я перерожусь среди созданных-из-восприятия божеств бесформенного мира. Что касается тех почтенных жрецов и отшельников, которые придерживаются такой доктрины, имеют такие воззрения: «Есть абсолютное прекращение существования» – то если это их утверждение правдиво, то есть спасительная возможность, что я достигну ниббаны здесь и сейчас.

Ага, понял. Я просто не сообразил почему вы заговорили об этом. Речь ведь изначально о конкретном термине шла. В общем на мой взгляд перевод эпитета Ниббаны 'bhavanirodho', как "абсолютное прекращение существования" - как минимум спорен. И если он используется именно как эпитет Ниббаны, наверное проще заменять его на Ниббана или оставлять без перевода, как и само слово Ниббана, разумеется за исключением случаев, где Будда разъяснял бы этот эпитет, если конечно имеются такие.
Последний раз редактировалось Antaradhana 27.02.2016, 22:12, всего редактировалось 1 раз.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 4

#38 SV » 27.02.2016, 22:07

Это не столько эпитет ниббаны, сколько её описание, т.е. что такое ниббана. Переводить, конечно же, нужно обязательно это.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#39 Оратай » 27.02.2016, 22:23

The Коля писал(а):существование" звучит провокационно, "становление" невыразительно и неоднозначно.
Antaradhana писал(а):Может быть 'вовлеченность'? Жажда -> привязанность -> вовлеченность -> рождение.

А ведь действительно вопрос интересный. Если существование, то значит до этого существования не было, какое-то обрезание процесса. Если становление, то звучит грубовато.
Может быть ближе передать смысл - конденсирование. Из конденсата проявился туман(жизнь), при появление солнца туман снова растворился со всеми своими элементами. Элементы никуда не делись, лишь поменяли конфигурацию, а тумана уже нет. А завтра при соответствующих условиях он может появится снова, но будет уже другим.

p.s. Понимаю что слов конденсирование или пахтание(сбивание) в переводе нету. Но может для русскоязычного сознания проще будет понять в таком ключе.

Что такое существование

Существова́ние (лат. exsistentia/existentia от exsisto/existo — выступаю, появляюсь, выхожу, возникаю, происхожу, оказываюсь, существую) — аспект всякого сущего, в отличие от другого его аспекта — сущности.
В отличие от слова «бытие», слово «существование», как правило, выражает только аспект сущего, тогда как слово «бытие» употребляют также в значении «всё существующее», «мир как целое».


Становление

Становление - возникновение, образование кого-либо, чего-либо в совокупности характерных признаков и форм; формирование в процессе развития.


Я раньше не понимал, что казалось бы обычные термины другой человек может понимать под своим углом. И чтобы начать от чего-то плясать, надо договориться по терминам.
Оратай
Репутация: 384
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 12.12.2015
Традиция: Нет

#40 The Коля » 27.02.2016, 22:24

SV,
Сам Будда использует это слово,
когда говорит о существовании
кхандх (не существа!). Так что,
как видите
Неправильно говорить
"существует"/"не существует"
только в одном-единственном
случае: когда речь идёт о "Я".
Только в этом случае эти
утверждения не валидны. Во всех
остальных случаях валидны.
Существование кхандх - валидное
утверждение. Существование
живой твари в сансаре -
валидное утверждение.
Существование "Я" единственно
не валидное.

Если о прекращении существования непостоянных кхандх, то у меня претензий вообще нет.
Мне ничего не остается как согласиться.
Тогда даже слово можно не менять, а просто в скобках "[...]" дописать "кхандх" или "формаций".
И слово, которое очень выразительное, теряет свою спорность и становится безупречным.
Или можно добавить маленькую поправочку в примечании переводчика.

Не для нас с вами, а для тех, кто может впервые прочесть.
Согласитесь, это будет справедливо.
The Коля

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron