МН 60 - "Прекращение существования"

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#41 Antaradhana » 27.02.2016, 22:35

SV писал(а):Это не столько эпитет ниббаны, сколько её описание, т.е. что такое ниббана. Переводить, конечно же, нужно обязательно это.

Очень сложный для понимания термин в контексте Дхаммы. ИМХО, лучше оставлять термин без перевода, а в комментарии указывать перевод всех коннотаций и образных ассоциаций этого слова в языке пали. Перевод обычным словарем дает как 'existence', так и 'the state of existence', перевод буддийским словарем, дает только 'the state of existence', т.е. 'состояние существования'. Вроде бы не сильно по смыслу отличается, но есть нюансы. А обратный перевод existence, дает: (nt.) pavattana. (f.) atthitā; vijjamāṇatā. (m.) sambhava, но не дает bhava.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#42 SV » 27.02.2016, 22:37

Очень сложный для понимания термин в контексте Дхаммы. ИМХО, лучше оставлять термин без перевода, а в комментарии указывать перевод всех коннотаций и образных ассоциаций этого слова в языке пали. Перевод обычным словарем дает как 'existence', так и 'the state of existence', перевод буддийским словарем, дает только 'the state of existence', т.е. 'состояние существования'. Вроде бы не сильно по смыслу отличается, но есть нюансы. А обратный перевод existence, дает: (nt.) pavattana. (f.) atthitā; vijjamāṇatā. (m.) sambhava, но не дает bhava.

Ну вот когда будете сами переводить с пали, вот тогда будете и думать как и что нужно, а как что не нужно.

Мне в этом плане проще - я доверяюсь профессионалам.

Если о прекращении существования непостоянных кхандх, то у меня претензий вообще нет.
Мне ничего не остается как согласиться.
Тогда даже слово можно не менять, а просто в скобках "[...]" дописать "кхандх" или "формаций".
И слово, которое очень выразительное, теряет свою спорность и становится безупречным.
Или можно добавить маленькую поправочку в примечании переводчика.

Не для нас с вами, а для тех, кто может впервые прочесть.
Согласитесь, это будет справедливо.

Эта тема настолько обширна, что нельзя отделаться парой комментариев. В действительности, там и так сотни таких комментариев к куче сутт на эту тему (и не только от традиционных Комментаторов, и от Бхикку Бодхи как переводчика, но и от меня). Но везде всё объяснить и напроставлять скобок сносок и прочего невозможно. Всегда будут места, которые кто-то не так понял, первый раз прочитал и прочее. Поэтому, в очередной раз повторюсь, не делайте выводов на основании 1 фрагмента - прочитайте весь канон, сопоставьте все сутты, и тогда начинайте думать. Иначе никакие сноски-пояснения не помогут.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Antaradhana » 27.02.2016, 22:45

Оратай писал(а):
The Коля писал(а):существование" звучит провокационно, "становление" невыразительно и неоднозначно.
Antaradhana писал(а):Может быть 'вовлеченность'? Жажда -> привязанность -> вовлеченность -> рождение.

А ведь действительно вопрос интересный. Если существование, то значит до этого существования не было, какое-то обрезание процесса. Если становление, то звучит грубовато.
Может быть ближе передать смысл - конденсирование. Из конденсата проявился туман(жизнь), при появление солнца туман снова растворился со всеми своими элементами. Элементы никуда не делись, лишь поменяли конфигурацию, а тумана уже нет. А завтра при соответствующих условиях он может появится снова, но будет уже другим.

p.s. Понимаю что слов конденсирование или пахтание(сбивание) в переводе нету. Но может для русскоязычного сознания проще будет понять в таком ключе.

Что такое существование

Существова́ние (лат. exsistentia/existentia от exsisto/existo — выступаю, появляюсь, выхожу, возникаю, происхожу, оказываюсь, существую) — аспект всякого сущего, в отличие от другого его аспекта — сущности.
В отличие от слова «бытие», слово «существование», как правило, выражает только аспект сущего, тогда как слово «бытие» употребляют также в значении «всё существующее», «мир как целое».


Становление

Становление - возникновение, образование кого-либо, чего-либо в совокупности характерных признаков и форм; формирование в процессе развития.

Я раньше не понимал, что казалось бы обычные термины другой человек может понимать под своим углом. И чтобы начать от чего-то плясать, надо договориться по терминам.

Да, у каждого человека свои ассоциации. Вот для меня существование - это когда что-то, где-то возникло, но еще не исчезло, наиболее близкий синоним - пребывание или просто 'это есть'.

А становление - это процесс, сопровождающий первоначальные стадии существования, т.е. становление завершилось, но существование продолжается, только теперь вместо становления, распадом сопровождается :zombie:

Вовлеченность - это то, что приводит куда-либо, или к чему-либо (к рождению например) и сопровождает это (рождение, жизнь) на всем протяжении. Ну все же вовлечены в это дело, кроме Арахантов.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#44 ankle » 27.02.2016, 23:47

Ну по сути цикл существования чего угодно,любого феномена происходит так возникновение-изменение-прекращение.То есть что то становится(возникает),изменяется и прекращается(по всеобщему закону)
Неправильно говорить что рожденный ум познает нерожденную ниббану.Ниббана это состояние,угасание,и потому ниббана не длится.Ближайшей аналогией была бы полная остановка времени в мире,полная остановка изменений,полное прекращение движения в мире,может видели подобные фильмы где мир застыл и снежинки перестали падать.
Но ниббана это прекращение всех вещей,если мой пример является невозможным,то "в ниббане",нечему возникать,изменяться и прекращаться.Потому она и запредельна,ибо нет ничего постоянного,что мы бы могли видеть,познать.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#45 ankle » 27.02.2016, 23:57

Будда говорит о ниббане в терминах отрицания всего самсарного,но главное что он говорит,она необусловлена.То есть когда существует хотя бы одна вещь и сознание связанное с ней,то на основании этой вещи можно говорить о том что сознание рождается(сознание-связанное со знанием,знаю)изменяется,так как вещь из за которой возникает сознание изменяется,и прекращается,так как вещь связанная с сознанием прекращается.Но когда эта последняя вещь прекращается,прекращается и сознание с ней связанное.Далее жажда творит новую вещь,и все происходит по такому же кругу,ну не сколько вещь творит.сколько творит внимание,направление к этой вещи.Когда монах рвет путы жажды,ни к чему более не склоняется,его сознание естественным образом(по закону природы)прекращается),угасает в необусловленное состояние ниббаны.И вот когда есть вещь,можно указать на сознание,когда она прекращается,просто нет возможности указать на сознание
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#46 Ericsson » 28.02.2016, 02:31

SV писал(а):

А Тханиссаро - давно известный всем этерналист .) У него ниббана - это такой особый вид сознания. Собственно, он даже слово ниббана-то неправильно переводит. Не как "угасание" а как "открепление, отвязывание" (unbinding).

во-во, прослушал парочку его лекций недавно, и помню они у меня вызвали легкое замешательство, чего-то он там насочинял лишнего, дядя Тханиссаро....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#47 Antaradhana » 28.02.2016, 02:46

Ericsson писал(а):дядя Тханиссаро....

Не хорошо так фамильярно относиться по отношению к Махатхеро, даже если не согласны с ним.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#48 Ericsson » 28.02.2016, 04:32

Antaradhana писал(а):
Ericsson писал(а):дядя Тханиссаро....

Не хорошо так фамильярно относиться по отношению к Махатхеро, даже если не согласны с ним.

Я вообще-то только в положительном смысле. Хотя да, могло прозвучать слегка развязно. Признаю. Прошу прощения :red: :red: :shy: :shy: :roll:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson M
Аватара
Репутация: 1445
Сообщения: 2024
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#49 Топпер » 28.02.2016, 08:04

Antaradhana писал(а):[Там предварительно идет разговор о арупа локе, но это не значит, что рождение там не является становлением, все равно присутствует очень тонкая жажда бытия, и поэтому происходит рождение там.
А можете дать определение слова "становление"?
Топпер

  • 2

#50 Топпер » 28.02.2016, 08:11

SV писал(а):
Bhavanirodho, это устоявшийся эпитет Ниббаны, и ИМХО не требует развернутого перевода. Вполне можно, вместо использования запутывающего "Нет абсолютного прекращения существования" и "Есть абсолютное прекращение существования" - "Нет Ниббаны" и "Есть Ниббана".

Всё верно, прекращение существования - это ниббана. Но переводить надо, потому что ниббана - это nibbana, а прекращение существования - это bhavanirodha. В принципе можно и nibbana перевести (некоторые спорят, что даже НУЖНО). Переводится как "угасание".
Вообще Ниббана - это прекращение дуккхи или жажды, алчности, неведения.

Ниббану Будда ощущал при жизни, когда прекращения существования у него ещё не было.
Топпер

  • 1

#51 Antaradhana » 28.02.2016, 09:52

Топпер писал(а):А можете дать определение слова "становление"?

Из словарей:

1. СТАНОВЛЕ́НИЕ. Возникновение, образование чего либо, приобретение новых признаков и форм в процессе развития.
2. Становление (фил.) Переход от одной определенности бытия к другой. Все существующее является становящимся, а его бытие есть становление.
Синонимы: развитие, формирование, образование, эволюция.

Ну и выше я писал, что лично у меня, это слово ассоциируется с началом, становлением чем-либо или кем-либо, ростом, т.е. применительно к существованию, становление - это начало существования.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 3038
Сообщения: 2193
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

#52 invest10 » 28.02.2016, 10:29

Antaradhana писал(а):Ну и выше я писал, что лично у меня, это слово ассоциируется с началом, становлением чем-либо или кем-либо, ростом...
Где это начало возникает в каком месте?
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

  • 4

#53 SV » 28.02.2016, 13:26

Вообще Ниббана - это прекращение дуккхи или жажды, алчности, неведения.
Ниббану Будда ощущал при жизни, когда прекращения существования у него ещё не было.

Да, ниббана как психологическое состояние - это устранение 3 ядов, и такой ум, действительно, переживается как состояние ума. Но онтологически ниббана описывается иначе - как распад всех совокупностей, прекращение контакта и всех сфер контакта, т.е. прекращение существования.

Ну и выше я писал, что лично у меня, это слово ассоциируется с началом, становлением чем-либо или кем-либо, ростом, т.е. применительно к существованию, становление - это начало существования.

Всё верно, поэтому это слово и не подходит для перевода "бхава".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#54 Топпер » 28.02.2016, 18:03

Antaradhana писал(а):
Топпер писал(а):А можете дать определение слова "становление"?
Из словарей:
1. СТАНОВЛЕ́НИЕ. Возникновение, образование чего либо, приобретение новых признаков и форм в процессе развития.
2. Становление (фил.) Переход от одной определенности бытия к другой. Все существующее является становящимся, а его бытие есть становление.
Синонимы: развитие, формирование, образование, эволюция.

Ну и выше я писал, что лично у меня, это слово ассоциируется с началом, становлением чем-либо или кем-либо, ростом, т.е. применительно к существованию, становление - это начало существования.
Вот вариант "формирование" мне кажется больше подходит.

Потому, что если мы смотрим Патиччасамуппаду, то в ней звено "бхава" - это явно не становление здесь и сейчас. Это, по сути, закладка семян, для прорастания в будущем. В виде санкхар, которые сформируют новую жизнь после смерти.
Топпер

  • 1

#55 Топпер » 28.02.2016, 18:04

SV писал(а):
Вообще Ниббана - это прекращение дуккхи или жажды, алчности, неведения.
Ниббану Будда ощущал при жизни, когда прекращения существования у него ещё не было.

Да, ниббана как психологическое состояние - это устранение 3 ядов, и такой ум, действительно, переживается как состояние ума. Но онтологически ниббана описывается иначе - как распад всех совокупностей, прекращение контакта и всех сфер контакта, т.е. прекращение существования.
Т.е. Будда 45 лет после просветления под деревом Бодхи, Ниббану переживать не мог получается?

я уже раньше писал, что Ниббана не может быть распадом пяти совокупностей т.к. в этом случае Ниббана превращается в коцнепцию вместо реальности. Фактически становясь иносказанием прекращения обусловленных явлений.
А Ниббана не панняти, Ниббана - Параматтха.

Во вторых Ниббана в таком варианте получается причинно-обусловленной сансарой. Является продуктом порождаемым агонизирующей сансарой. Т.е. Ниббана не будет акалика.
Топпер

#56 ankle » 28.02.2016, 18:19

Топпер писал(а):
SV писал(а):
Вообще Ниббана - это прекращение дуккхи или жажды, алчности, неведения.
Ниббану Будда ощущал при жизни, когда прекращения существования у него ещё не было.

Да, ниббана как психологическое состояние - это устранение 3 ядов, и такой ум, действительно, переживается как состояние ума. Но онтологически ниббана описывается иначе - как распад всех совокупностей, прекращение контакта и всех сфер контакта, т.е. прекращение существования.
Т.е. Будда 45 лет после просветления под деревом Бодхи, Ниббану переживать не мог получается?

я уже раньше писал, что Ниббана не может быть распадом пяти совокупностей т.к. в этом случае Ниббана превращается в коцнепцию вместо реальности. Фактически становясь иносказанием прекращения обусловленных явлений.
А Ниббана не панняти, Ниббана - Параматтха.

Во вторых Ниббана в таком варианте получается причинно-обусловленной сансарой. Является продуктом порождаемым агонизирующей сансарой. Т.е. Ниббана не будет акалика.
Распад подразумевает целостность совокупностей,а такого нету.Опыт ниббаны,это опыт прекращения совокупностей,если совокупности возникли,они прекращаются по всеобщему закону.Совокупности непостоянны,длятся недолго,с уничтожением жажды к ним можно увидеть как заканчивается процесс формирования-изменения-прекращения совокупностей
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 1

#57 ankle » 28.02.2016, 18:22

Нет,ниббана не получается причинно обусловленной,так как является не самим процессом прекращения,а результатом прекращения.Если бы существовали только совокупности,то да.Но есть спасение от созданного,есть спасение от непостоянного.Есть устойчивое,есть не хрупкое.По всеобщему закону все что возникло,прекратится.Ниббана является естественным условием для всего,это невежество противоестественно,так как искажение.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#58 ankle » 28.02.2016, 18:31

Как бы это выразить,ниббана это опыт не вне совокупностей,это опыт по ту сторону совокупностей.Вот возникли
Форма
Чувство
Восприятие
Формации
Сознание
Форма проходит цикл возникновение,изменение и прекращение
Чувство проходит цикл возникновение-изменение-прекращение
Восприятие проходит цикл возникновение-изменение-прекращение
Формации проходят цикл возникновение-изменение-прекращение
Сознание проходит цикл возникновение-изменение-прекращение
Монах в действительности видит как возникает,изменяется и прекращается форма,которую он считал своей,чувство.,восприятие,формации(побуждения,они считаются у многих очень своими,я придумал,я создал,что то прям дорогое,побуждения к творению)
Сознание монах видит как возникающее,изменяющееся и прекращающееся
Видя так он пресыщается,он разочаровывается,потому что видит так,разочаровавшись он становится бесстрастным,лишает формации топлива,и вот когда он стал бесстрастным,он наконец может увидеть окончание формирования опыта,опыт формировался из за жажды,из за заблуждений,но когда он видит прекращение опыта,он видит истину
Это все по закону все что возникло прекратится,самое естество
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#59 ankle » 28.02.2016, 18:36

Неправильно говорить распад совокупностей,когда кто то говорит распад совокупностей,он подразумевает что то цельное,чаще из своего опыта,в действительности это прекращение временных совокупностей,которые существуют определенное время и прекращаются.Сознание не выходит из совокупностей и не входит в ниббану.Опыт естественного прекращения вещей(групп привязанностей),является ниббаной.
Все что нужно,это видеть правильно.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#60 Топпер » 28.02.2016, 18:46

ankle писал(а):Распад подразумевает целостность совокупностей,а такого нету.Опыт ниббаны,это опыт прекращения совокупностей,если совокупности возникли,они прекращаются по всеобщему закону.Совокупности непостоянны,длятся недолго,с уничтожением жажды к ним можно увидеть как заканчивается процесс формирования-изменения-прекращения совокупностей
И Будда исчезает в эти моменты? Или же его тело остаётся? (имею в виду 45 лет проповеди).
ankle писал(а):Нет,ниббана не получается причинно обусловленной,так как является не самим процессом прекращения,а результатом прекращения.Если бы существовали только совокупности,то да.Но есть спасение от созданного,есть спасение от непостоянного.Есть устойчивое,есть не хрупкое.По всеобщему закону все что возникло,прекратится.Ниббана является естественным условием для всего,это невежество противоестественно,так как искажение.
Если Ниббана результат самсарных процессов и до окончания этих процессов её не "существовало", тогда она причинно-обусловленна.
Если же она "существовала" помимо прекращения этих процессов, тогда нельзя сказать, что она результат этих процессов.

Можно сказать, что в результате прекращения некоторых причинно-обусловленных процессов (групп неблагих четасик, связанных с килесами), Ниббана становится "видна" для сознания. Она может стать объектом для сознания.
Топпер

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron