МН 60 - "Прекращение существования"

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#61 SV » 28.02.2016, 18:59

Т.е. Будда 45 лет после просветления под деревом Бодхи, Ниббану переживать не мог получается?

Как состояние ума постоянно переживал. А для онтологии приходилось входить в глубокие медитации (беспредметное сосредоточение или ниродху-самапатти).

Во вторых Ниббана в таком варианте получается причинно-обусловленной сансарой.

Уже много раз говорили об этом, какой толк опять? Обусловленным может быть только что-то существующее, а не отсутствующее.
Последний раз редактировалось SV 28.02.2016, 19:01, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#62 Белов » 28.02.2016, 19:00

ankle писал(а):Совокупности непостоянны,длятся недолго,с уничтожением жажды к ним можно увидеть как заканчивается процесс формирования-изменения-прекращения совокупностей
Прошу прощения за свою необразованность в этом вопросе: о какой жажде идёт речь? Кто или что жаждет и чего?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1495
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#63 Топпер » 28.02.2016, 19:03

SV писал(а):
Т.е. Будда 45 лет после просветления под деревом Бодхи, Ниббану переживать не мог получается?
Как состояние ума постоянно переживал. А для онтологии приходилось входить в глубокие медитации (беспредметное сосредоточение или ниродху-самапатти).
Ниббана - это не состояние ума. Состояние ума - это состояние ума. А для переживания чего-либо нужен объект.
Например мы видим синий цвет. Ум может пережить (т.е. постигать в восприятии) синий цвет. Но от этого восприятие синего цвета не становится самим синим цветом внешнего объекта.
Во вторых Ниббана в таком варианте получается причинно-обусловленной сансарой.

Уже много раз говорили об этом, какой толк опять? Обусловленным может быть только что-то существующее, а не отсутствующее.
Да, много раз говорили. Нечто отсутствующее - это не реально существующий объект. А Ниббана - это параматтха дхамма. То, что существует в реальности.

Чернота и белизна могут быть цветами - т.е. тем, что является объектом для сознания. Субъективным восприятием.
При этом белизна (белый свет) существует. Он реален. А чернота - нереальна. Нет чёрного света. Чернота - это посто отсутствие света.

Вот у тебя Ниббана и получается такой чернотой в то время, как она должна быть неким светом (белым, красным, синим, зелёным или ещё каким-то, но существующим реально)
Топпер

  • 2

#64 SV » 28.02.2016, 19:07

Ниббана - это не состояние ума.

Ниббана как прекращение жажды, злобы, неведения - это именно что состояние ума. Ведь это умственные качества, именно о них идёт речь. Есть ум с наличием этих ядов, есть ум с отсутствием этих ядов. Именно что состояние ума.

Нечто отсутствующее - это не реально существующий объект. А Ниббана - это параматтха дхамма. То, что существует в реальности.

Да, отсутствие чего-либо вполне может быть реальностью, а не нереальностью.

Вот у тебя Ниббана и получается такой чернотой в то время, как она должна быть неким светом (белым, красным, синим, зелёным или ещё каким-то, но существующим реально)

Да, такая цветная ниббана - как раз и есть этенрализм. Существование атты.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14674
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#65 Топпер » 28.02.2016, 19:11

SV писал(а):Ниббана как прекращение жажды, злобы, неведения - это именно что состояние ума.
Она становится видна при прекращении килес. Но она существует и до их прекращения. Если бы она не существовала - достичь её было бы невозмоно. Это Третья БИ.
Да, отсутствие чего-либо вполне может быть реальностью, а не нереальностью.
Отсутствие чего бы то ни было - это фикция.
Например дырка на одежде (или в бублике) не существует отдельно от бублика. А вот бублик может быть и без дырки.
Да, такая цветная ниббана - как раз и есть этенрализм. Существование атты.
Нет конечно. Смотри списки дхамм в Абхидхамме.
Кроме того Будда чётко сказал "саббе дхамма - анатта"
Топпер

  • 1

#66 ankle » 28.02.2016, 19:17

Белов писал(а):
ankle писал(а):Совокупности непостоянны,длятся недолго,с уничтожением жажды к ним можно увидеть как заканчивается процесс формирования-изменения-прекращения совокупностей
Прошу прощения за свою необразованность в этом вопросе: о какой жажде идёт речь? Кто или что жаждет и чего?
Ум охвачен жаждой,существа ищут удовольствие то здесь то там.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#67 ankle » 28.02.2016, 19:29

Топпер писал(а):
ankle писал(а):Распад подразумевает целостность совокупностей,а такого нету.Опыт ниббаны,это опыт прекращения совокупностей,если совокупности возникли,они прекращаются по всеобщему закону.Совокупности непостоянны,длятся недолго,с уничтожением жажды к ним можно увидеть как заканчивается процесс формирования-изменения-прекращения совокупностей
И Будда исчезает в эти моменты? Или же его тело остаётся? (имею в виду 45 лет проповеди).
ankle писал(а):Нет,ниббана не получается причинно обусловленной,так как является не самим процессом прекращения,а результатом прекращения.Если бы существовали только совокупности,то да.Но есть спасение от созданного,есть спасение от непостоянного.Есть устойчивое,есть не хрупкое.По всеобщему закону все что возникло,прекратится.Ниббана является естественным условием для всего,это невежество противоестественно,так как искажение.
Если Ниббана результат самсарных процессов и до окончания этих процессов её не "существовало", тогда она причинно-обусловленна.
Если же она "существовала" помимо прекращения этих процессов, тогда нельзя сказать, что она результат этих процессов.

Можно сказать, что в результате прекращения некоторых причинно-обусловленных процессов (групп неблагих четасик, связанных с килесами), Ниббана становится "видна" для сознания. Она может стать объектом для сознания.
А что такое Будда,чтобы он прекращался?Существо чей ум достиг прекращения влечений,просветления,ниббаны.Это такой же вопрос прекращается ли Женя(эт меня так зовут),со смертью.Это просто имя в моем случае,или титул в случае Будды.Будда так же существует как совокупности,но его ум освобожден,он знает то что выходит за пределы.
Теперь с килесами,жажда злоба и невежество не просто "мешают видеть" ниббану,они являются творцами самсары,новых моментов блуждания.Тот,чей ум достиг освобождения,не следует в следующий момент существования,его сознание затихает здесь и не продолжается вовсе.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

  • 2

#68 The Коля » 28.02.2016, 19:32

SV писал(а):
Ниббана - это не состояние ума.

Ниббана как прекращение жажды, злобы, неведения - это именно что состояние ума.

Нечто отсутствующее - это не реально существующий объект. А Ниббана - это параматтха дхамма. То, что существует в реальности.

Да, отсутствие чего-либо вполне может быть реальностью, а не нереальностью.

Вот у тебя Ниббана и получается такой чернотой в то время, как она должна быть неким светом (белым, красным, синим, зелёным или ещё каким-то, но существующим реально)

Да, такая цветная ниббана - как раз и есть этенрализм. Существование атты.

Позвольте поддержать Сергея.

Отсутствие чего-то параматтха.

Например Моха, Авидья — есть отсутствие знания четырех благородных Истин. Это НЕ-знание, и это дхамма. Четасика, Параматтха.

Точно так же Ниббана есть отсутствие жажды, полное искоренение жажды.
Бесстрастие не возникает, не изменяется, не угасает — что говорит о качестве асанкхата.

Когда жажда полностью угасла, она более не продуцирует саму себя через загрязнения ума. Значит такое угасание не требует поддерживающих условий — качество необусловленности.
________

Теология учит, что этот мир зол и нужно опереться на бога, чтобы отклеяться от чувственного мира.

Но есть Адвайта, она учит, что есть бесформенность, атман, и на него можно оперется, забыв о боге, отвязатся от форм.
Потом была пустота от этого, Шуньята. На нее предложили оперется, чтобы отклеяться от идеи атмана.

Будда довел идею непривязанности до абсолютного логического завершения.
Ничего в мире не осталось достойного для опоры, цепляния за него.
Ум, без опоры, без надежд на что либо постоянное, стает неустановленным, безопорным. Апаттитха. Вот именно эта БЕЗопорность, НЕцепляние, НЕжажда, НЕпоглощенность и есть то самое постоянное. Когда не нашлось ничего постоянного, только прекращение этого непостоянного остается постоянным.

А "цветная" ниббана в эту логику не вписывается. Это вполне еще одна точка опоры, а не сама безопорность.
Последний раз редактировалось The Коля 28.02.2016, 20:01, всего редактировалось 1 раз.
The Коля

#69 Белов » 28.02.2016, 19:42

ankle писал(а):Ум охвачен жаждой,существа ищут удовольствие то здесь то там.
Так просто? Почему тогда так сложно избавиться от этой жажды? Сложность в том, чтоб её распознать? Или надо научиться распознавать полезные удовольствия и вредные? Джхана ведь тоже удовольствие?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1495
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Топпер » 28.02.2016, 19:48

ankle писал(а):А что такое Будда,чтобы он прекращался?
А я разве где-либо говорил, что Будда прекращается или продолжается?
Существо чей ум достиг прекращения влечений,просветления,ниббаны.Это такой же вопрос прекращается ли Женя(эт меня так зовут),со смертью.Это просто имя в моем случае,или титул в случае Будды.Будда так же существует как совокупности,но его ум освобожден,он знает то что выходит за пределы.
Будда не сводится к пяти ккхандхам, но и не находится где-то помимо них. Ум Будды освобождён от килес, но является причинно-обусловленной дхаммой. Когда причины иссякнут, эта дхамма далее не будет воспроизводится.
Теперь с килесами,жажда злоба и невежество не просто "мешают видеть" ниббану,они являются творцами самсары,новых моментов блуждания.
Напрямую нет. Но без их помощи не обходится.
Тот,чей ум достиг освобождения,не следует в следующий момент существования,его сознание затихает здесь и не продолжается вовсе.
Будда после достижения просветления (саупадисеса Ниббанадхату) проповедовал ещё 45 лет. Т.е. его сознание ещё 45 лет воспроизводилось.
Топпер

#71 Белов » 28.02.2016, 19:52

Топпер писал(а):Т.е. его сознание ещё 45 лет воспроизводилось.
Он мог прекратить это в любой момент?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1495
Сообщения: 1462
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#72 ankle » 28.02.2016, 19:55

Бханте,вы когда говорите что ниббана предстает уму вследствии прекращения всех феноменов,подразумеваете то что ниббана сознана этой причиной?Самсара это что?Это циклы существования всех возможных феноменов,в природу каждого феномена заложено увядание и прекращение.Нельзя говорить что моя спальня это самсара,а гостиная ниббана.В основу всех феноменов заложено прекращение,когда все феномены прекращаются,обнаруживается состояние без увядания,разрушения.Оно уже есть,монах видит как все прекращается и прекращение всего является ниббаной.Конечно у прекращения вещей есть причина,их возникновение,но за пределами прекращения нет причин.Ниббана не возникает.ум оказывается в ниббане.Если для возникновения сознания нужен объект,то с прекращением этого объекта прекращается и сознание,угасает в состояние ниббаны.
Это как если 4стены что меня окружают упадут,и я окажусь на открытом пространстве.,улице.Падение стен не является причиной существования улицы.Если эти стены мешали мне выйти на улицу,то я бы просто не знал о ее существовании.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#73 Топпер » 28.02.2016, 19:56

Белов писал(а):
Топпер писал(а):Т.е. его сознание ещё 45 лет воспроизводилось.
Он мог прекратить это в любой момент?
Нет. Это обозначало бы, что его ум охвачен жаждой небытия. Вибхава танхой.
Топпер

#74 Топпер » 28.02.2016, 20:00

ankle писал(а):Бханте,вы когда говорите что ниббана предстает уму вследствии прекращения всех феноменов,подразумеваете то что ниббана сознана этой причиной?
Напротив подразумеваю, что Ниббана была и до этого. Она несотворённая и вневременная. Просто она была не видна за сансарными объектами.
Самсара это что?Это циклы существования всех возможных феноменов,в природу каждого феномена заложено увядание и прекращение.Нельзя говорить что моя спальня это самсара,а гостиная ниббана.В основу всех феноменов заложено прекращение,когда все феномены прекращаются,обнаруживается состояние без увядания,разрушения.Оно уже есть,монах видит как все прекращается и прекращение всего является ниббаной.
Есть отдельный класс самкхата дхамм, обеспечивающих разрушение. Они совозникают, насколько я понимаю, с группами других дхамм.
Но эти дхаммы не являются Ниббаной. Ниббана вне их.
Конечно у прекращения вещей есть причина,их возникновение,но за пределами прекращения нет причин.Ниббана не возникает.ум оказывается в ниббане.Если для возникновения сознания нужен объект,то с прекращением этого объекта прекращается и сознание,угасает в состояние ниббаны.
а Будда 45 лет мог созерцать Ниббану сознанием и даже говорить о ней.
Это как если 4стены что меня окружают упадут,и я окажусь на открытом пространстве.,улице.Падение стен не является причиной существования улицы.Если эти стены мешали мне выйти на улицу,то я бы просто не знал о ее существовании.
Совершенно верно. Пространство в этом примере будет Ниббаной. Стены - неблагими дхаммами. Разрушение стен - ниродха. Но Разрушение (процесс) не есть пространство. И оно не создаёт пространство, а только лишь открывает его для смотрящего.
Топпер

#75 ankle » 28.02.2016, 20:02

Топпер писал(а):
ankle писал(а):А что такое Будда,чтобы он прекращался?
А я разве где-либо говорил, что Будда прекращается или продолжается?
Существо чей ум достиг прекращения влечений,просветления,ниббаны.Это такой же вопрос прекращается ли Женя(эт меня так зовут),со смертью.Это просто имя в моем случае,или титул в случае Будды.Будда так же существует как совокупности,но его ум освобожден,он знает то что выходит за пределы.
Будда не сводится к пяти ккхандхам, но и не находится где-то помимо них. Ум Будды освобождён от килес, но является причинно-обусловленной дхаммой. Когда причины иссякнут, эта дхамма далее не будет воспроизводится.
Теперь с килесами,жажда злоба и невежество не просто "мешают видеть" ниббану,они являются творцами самсары,новых моментов блуждания.
Напрямую нет. Но без их помощи не обходится.
Тот,чей ум достиг освобождения,не следует в следующий момент существования,его сознание затихает здесь и не продолжается вовсе.
Будда после достижения просветления (саупадисеса Ниббанадхату) проповедовал ещё 45 лет. Т.е. его сознание ещё 45 лет воспроизводилось.
С телефона неудобно,но вроде было так,?исчезает ли Будда в эти моменты",ум Будды переживает ниббану в эти моменты,это для меня это длится,например Будда 7дней пребывал в совершенном счастье,для Будды часов и течения нет.Одно и то же состояние без изменений.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#76 Топпер » 28.02.2016, 20:03

ankle писал(а):С телефона неудобно,но вроде было так,?исчезает ли Будда в эти моменты",ум Будды переживает ниббану в эти моменты,это для меня это длится,например Будда 7дней пребывал в совершенном счастье,для Будды часов и течения нет.Одно и то же состояние без изменений.
Рупа Будды продолжала как минимум существовать. Ум, насколько я понимаю - тоже.
Топпер

#77 ankle » 28.02.2016, 20:07

Топпер писал(а):
ankle писал(а):С телефона неудобно,но вроде было так,?исчезает ли Будда в эти моменты",ум Будды переживает ниббану в эти моменты,это для меня это длится,например Будда 7дней пребывал в совершенном счастье,для Будды часов и течения нет.Одно и то же состояние без изменений.
Рупа Будды продолжала как минимум существовать. Ум, насколько я понимаю - тоже.
Рупа непостоянна,она не имеет особо значения,подвержена увяданию.Ум Будды в такие моменты не определяют как существующий/не существующий и другие измышления подобного характера.
Когда есть то,возникает и это,когда то прекращается,прекращается и это
Для переживания ниббаны,абсолютной невозмутимости,Будда входил в сферу отречения чувствования и восприятия.Так как наличествовала жизненная сила,и были "взяты обязательства"учительстав,Будда выходил из этого состояния заранее определив время.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#78 ankle » 28.02.2016, 20:11

Да,Будда и пребывал и говорил.Он говорил что когда он входит в ниббану,существует вот только это беспокойство,основанное на жизненной энергии,направленное на 6сфер,он просто доживал узу существования.Он говорил,я не говорю что путем перемещения в пространстве можно дойти до края мира,он чтобы достигнуть ниббаны,определенным образом края мира нужно достичь,достичь края где прекращаются влечения.Там где нет жажды,любой мир для ума прекращается,ум угасает в нерушимое состояние.
Падению предшествует надменность
ankle
Репутация: 334
Сообщения: 1098
Зарегистрирован: 25.03.2015
Традиция: Нет

#79 Топпер » 28.02.2016, 20:12

ankle писал(а):Рупа непостоянна,она не имеет особо значения,подвержена увяданию.
Рупа более постоянна, чем ум. И она продолжала существовать. Рупа - одна из ккхандх.
Ум Будды в такие моменты не определяют как существующий/не существующий и другие измышления подобного характера.
На каком основании вы это утверждаете?
Для переживания ниббаны,абсолютной невозмутимости,Будда входил в сферу отречения чувствования и восприятия.Так как наличествовала жизненная сила,и были "взяты обязательства"учительстав,Будда выходил из этого состояния заранее определив время.
Т.е. вы думаете, что в повседненой жизни Будда Ниббану не мог созерцать?

И да, жизненная сила оставалась - это тоже одна из рупа дхамм. И ум имел объектом Ниббану. И если мы о джхане говорим, то нахождение в джхане - это тоже работа сознания с определённым набором четасик.
Топпер

  • 1

#80 invest10 » 28.02.2016, 20:24

Белов писал(а):
ankle писал(а):Ум охвачен жаждой,существа ищут удовольствие то здесь то там.
Так просто? Почему тогда так сложно избавиться от этой жажды? Сложность в том, чтоб её распознать? ...
Распознать не трудно,это может и ребенок когда говорит "мама я хочу конфету";трудностей в избавлении тоже нет если твердо решаешь избавиться от зависимости,именно твердо и безповоротно
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 10 гостей