МН136: Махакаммавибханга сутта (о камме и видении на основе личного опыта)

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 3

#1 Dz » 09.03.2016, 18:13

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts ... aha-kammavibhanga-sutta-sv.htm
Очень интересная сутта. В ней говорится, во-первых, о хитросплетениях каммы: не обязательно человек, совершивший плохие поступки перерождается в неблагих уделах, но результат поступков так или иначе проявится:

В этом отношении, Ананда, что касается того человека, который убивает живых существ… придерживается неправильных воззрений, и с распадом тела, после смерти, перерождается в счастливом уделе, даже в небесном мире – либо он раньше совершил хороший поступок, который должен чувствоваться как приятный, либо он позже совершил хороший поступок, который должен чувствоваться как приятный, либо в момент смерти он обрёл и предпринял правильное воззрение. Из-за этого после распада тела, после смерти, он переродился в счастливом уделе, даже в небесном мире. Но поскольку он убивал живых существ… придерживался неправильного воззрения, он будет переживать результат этого либо здесь и сейчас [в этой жизни], либо в своём следующем перерождении, либо в некотором [ещё] последующем существовании.

Во-вторых, в этой сутте говорится буквально следующее:

Вот, Ананда, посредством рвения… некий жрец или отшельник достигает такого сосредоточения ума… божественным глазом, который очищен и превосходит человеческий, он видит некоего человека, который воздерживается от убийства живых существ… придерживается правильных воззрений, и он видит, что с распадом тела, после смерти, тот переродился в счастливом уделе, даже в небесном мире. Он говорит так: «Воистину, есть хорошие поступки, есть результат благого поведения. Ведь я видел человека, который воздерживается от убийства… придерживается правильных воззрений, и я вижу, что с распадом тела, после смерти, он переродился в счастливом уделе, даже в небесном мире». Он говорит так: «С распадом тела, после смерти, каждый, кто воздерживается от убийства живых существ… придерживается правильных воззрений, перерождается в счастливом уделе, даже в небесном мире. Те, кто знают так, знают правильно. Те, кто думают иначе – ошибаются». Так он упрямо хватается за то, что он сам узнал, увидел, открыл, настаивая: «Только это правда, а всё остальное ошибочно».

То есть, понятие о первичности и истинности личного опыта, по словам Будды, не настолько прямолинейно, как принято думать. Исходя из сутты, я так вижу, что посредством своего опыта можно узнать, увидеть какие-то вещи, но правильно их интерпретировать - тоже особая мудрость нужна, которой не обладают даже матёрые брахманы. А можно недоглядеть, пропустить другие вещи, без них "впечатление будет неполным", и снова трактовка может оказаться неверной. Судя по всему, только Будда или арахант обладает полным видением и мудростью.

Данная сутта реплицирована в китайском каноне и тибетских текстах без существенных расхождений.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 3064
Сообщения: 2132
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 SV » 09.03.2016, 18:51

То есть, понятие о первичности и истинности личного опыта, по словам Будды, не настолько прямолинейно, как принято думать. Исходя из сутты, я так вижу, что посредством своего опыта можно узнать, увидеть какие-то вещи, но правильно их интерпретировать

Да, тут обычно приводят в качестве наглядного объяснения какую-нить 3d геометрическую фигуру, которая в одной проекции даёт одно 2d изображение, а в другой - совсем другое, а спорщики (на основании 2d проекции) друг другу доказывают, что фигура только такая, а не иная. Так и тут - опыт может быть правдивым, но неполным, не дающим всей картины. Когда пытаются ограниченный опыт спроецировать на всё целиком, получается заблуждение.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14798
Сообщения: 6039
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 invest10 » 09.03.2016, 18:51

Dz писал(а):...Так он упрямо хватается за то, что он сам узнал, увидел, открыл, настаивая: «Только это правда, а всё остальное ошибочно...
Привязанность не позволит слышать собеседника
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#4 invest10 » 09.03.2016, 19:03

SV писал(а):...Когда пытаются ограниченный опыт спроецировать на всё целиком, получается заблуждение.
Вне сомнений если я вижу только фрагмент картины то не могу говорить о видении в целом
invest10
Аватара
Репутация: 44
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 28.04.2015
Традиция: Нет

#5 sk220976 » 09.03.2016, 19:12

Dz писал(а):либо в момент смерти он обрёл и предпринял правильное воззрение
упс... прям Чигай бордо тёдол или библейское "покаялся". Неожиданно.
sk220976 M
Аватара
Репутация: 499
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 19.12.2015
Традиция: Дзэн

#6 ae » 09.03.2016, 20:45

Dz писал(а):То есть, понятие о первичности и истинности личного опыта, по словам Будды, не настолько прямолинейно, как принято думать. Исходя из сутты, я так вижу, что посредством своего опыта можно узнать, увидеть какие-то вещи, но правильно их интерпретировать - тоже особая мудрость нужна
Кажется, понятие о первичности и истинности личного опыта гораздо более прямолинейно, чем принято думать.
Объяснение каммы тут не самый показательный пример, потому что вроде как, разбираясь как она работает, можно сломать голову напрочь. Категоричные суждения хороши для спора, и вряд ли для чего ещё. Так, напр., саманы-пустомели-спорщики сравниваются со слепцами, которые щупают слона. Для людей, у которых зрение хоть и не божественное, но присутствует, есть пример с охотником на слона, который, несмотря на все благоприятные знаки, не приходит к выводу, что именно слон и именно будет найден, пока не увидит всё собственными глазами. - подобно этому последователь, только пройдя все круги тренировки, и разпознав наконец «рождение закончено, святая жизнь прожита.." приходит к выводу, что «В самом деле, Благословенный истинно самопробуждён, Дхамма прекрасно изложена Благословенным, Сангха учеников Благословенного практиковала правильно».
Хотя казалось бы любой красавчик мог бы начать вот с этого вывода, к которому человек, последовательно полагающийся на свой опыт, приходит только пройдя весь путь.
ae
Репутация: 279
Сообщения: 432
Зарегистрирован: 05.01.2014
Традиция: Нет


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 8 гостей