Пити сутта AN5.176

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 5

#1 Antaradhana » 03.02.2017, 16:06

По моему очевидно, что речь идет о джхане, это видно по маркерному слову viharati, а последующие уточнения, несомненно указывают на джхану.
Ну и то что призывает, тоже вполне недвусмысленно. Не должны довольствоваться дарами, а должны тренировать себя в самадхи.
Antaradhana M
Аватара
Откуда: Средняя полоса России
Репутация: 2945
Сообщения: 2171
Зарегистрирован: 14.02.2016
Традиция: Тхеравада

  • 2

#2 masterjack » 03.02.2017, 16:09

что-то подобное я пытался выразить на основании сутты
АН 7.52 Дана сутта: Даяние
суть в которой сводится к тому, что требуется достигать "правильного" ума, как фактора обретения "правильных" плодов.
что даяние с "неправильным" умом, дает благое рождение, но не обеспечивает выход из сансары.
а "правильный" ум обеспечивает. потому практика очищения и взращивания ума - это то что имеет смысл.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#3 Елена Котельникова » 03.02.2017, 16:59

Вроде как о джхане речь, раз говорится о восторге и уединении. А если вспомнить МН 143, то напрашивается вывод, что джханы Анатхапиндика уже развил. Иначе бы не понял о чем речь.
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 6

#4 SV » 03.02.2017, 17:48

Вопрос: Можно ли уверенно сказать, не обращаясь к Комментарию, что Будда призывает мирян практиковать первые 2 джханы?
Обоснуйте ответ.

Нельзя уверенно сказать.

В целом по тексту вполне очевидно, что речь идёт о джхановых факторах. Однако, "есть нюанс" (c).

1. Сутта короткая, в ней изложена (очевидно совершенно) мизерная (пусть и сущностная) часть куда более длительной беседы. Ответ Сарипутты также кодифицирован, мы не знаем, в каком контексте и почему он сказал те вещи, которые были ужаты (возможно, что на Соборе, хотя может и раньше) до "5 пунктов сутты". Однозначных выводов нельзя делать уже хотя бы только по этой причине, уж не говоря о том, что слова "джхана" в тексте вообще нет.

2. В свете вышесказанного надо учесть, что мы не знаем о том, с какой стати Сарипутта заговорил о джхановых вещах. Вполне возможно, что в контексте общей беседы на тему (как в разговоре часто бывает - одно перешло в другое (соседнее?близкое) и так далее). Короче говоря, наставление Будды вовсе не факт, что касалось именно практики джхан, несмотря на ответ Сарипутты.

3. Неизвестно когда именно возникает фактор "восторга". Вполне возможно, что в зачаточном состоянии он может возникать задолго до (или по крайней мере вне) джхан (на что есть намёк, например, в МН 81 - где речь идёт о том, что восторг (пити) испытывали родители гончара просто от факта даны - и то, на протяжении недели и больше (скорее всего, эпизодически он возникал при мысли о том, какое благо они и их сын совершили). Таким образом, не исключено, что восторг может возникать в уединении без какой-либо медитативной практики вообще, не говоря уж о джхановой. Например, во время монастырской Упосатхи, где много воодушевляющих символов, атмосфера, мирские дела отложены , и т.д., а потому ум спокоен и может возникать тот самый "восторг уединения".

4. Даже если вдруг в сутте речь именно о джханах. Мы не знаем о том, к какой именно части аудитории обращался Будда. Возможно, среди той толпы в том случае были энные личности сверхвысокого почти анагаминского уровня. Для них наставление медить - вполне естественно. За сим, нельзя сутту однозначно экстраполировать на всех вообще мирян без исключения. В самой же сутте также нет заявления, что данное наставление касается "всех мирян как класса". Наоборот, обращение идёт именно к конкретной группе (возможно, что даже к группе внутри группы).

А если вспомнить МН 143, то напрашивается вывод, что джханы Анатхапиндика уже развил. Иначе бы не понял о чем речь.

из МН 143 вывод как раз другой - что Анатхапиндика джханы не развил, даже 1-ой не развил. Потому что сказано, что родился в мире Туситы - а это камалока, а не рупалока. С первой джханой, как известно, рождение происходит в мире Брахмы. Со второй и далее - в ещё более высоких рупалоках. Что, кстати, вполне как факт можно учесть при рассмотрении сабжевого текста. Другое дело, если бы Будда обращался к другому мирянину, как то, например, Хаттхака или Угга или Читта - которые все анагамины-брахмалокеры, джханосодержатели.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12806
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Сергей О. » 03.02.2017, 18:54

Raudex писал(а):Вопрос: Можно ли уверенно сказать, не обращаясь к Комментарию, что Будда призывает мирян практиковать первые 2 джханы?
Обоснуйте ответ.
Я думаю, что можно предполагать, что речь идёт о первой джхане.
Если вспомнить описания 1 и 2 джхан, то в 1 джхане есть уединение (вивека) от дурных качеств и страсти и есть блаженство и радость (сукха и пити), рожденные этим уединением. Про вторую джхану говорится, что там есть блаженство и радость, рожденные собранностью ума (самадхи).
Например вот тут, палийские цитаты в данный момент затруднительно подыскать: http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm
В этой, обсуждаемой, сутте тоже говорится о вивека и о пити, о "восторге уединения" по переводу SV, но, кстати, не говорится о сукха. Так что может быть речь и не идет именно о пребывании в первой джхане.
Но с другой стороны, если не ошибаюсь, о боли говорится в одной из сутт, что она прекращается в 1 джхане, и в обсуждаемой сутте тоже говорится об этом.
P.S. Тут правда сакзано про определенные виды боли: порожденной страстью, порожденной неблагим и порожденной благим. Не знаю, покрывает ли это все виды (физической) боли.
Последний раз редактировалось Сергей О. 03.02.2017, 19:04, всего редактировалось 1 раз.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 266
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 SV » 03.02.2017, 19:04

Но с другой стороны, если не ошибаюсь, о боли говорится в одной из сутт, что она прекращается в 1 джхане, и в обсуждаемой сутте тоже говорится об этом.

Там сказано, что прекращается физическая боль. А в сабжевой сутте речь идёт только об умственной (которая прекращается, а скорее, не прекращается, а "не может наличествовать" - во 2 джхане).
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12806
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Ericsson » 03.02.2017, 19:05

Raudex писал(а):Вопрос: Можно ли уверенно сказать, не обращаясь к Комментарию, что Будда призывает мирян практиковать первые 2 джханы?

Обоснуйте ответ.

Ну конечно же нет. :smile: Вопрос в другом - как это некоторым удается до такого додуматься? :upset:

Будда говорит о дане Сангхе, и потом говорит что мирянам следует ещё практиковать "пребывание в уединении и восторге". С чего вдруг дане противопоставляются сразу джханы? Тут как я понимаю самые разные практики в рамках Дхаммы, речь не о джханах конечно, джханы это очень эксклюзивная вещь, к ним бхиккху долго готовились формируя воззрение, заучивая Сутты десятками и сотнями тысяч строк и живя по дисциплине.

Особенно наивна идея о "практике джхан периодически". :facepalm: Если реальный человек достигает джхан, то как это он будет после этого задумываться стоит ли найти для этого время что ли? Или может да ну его, не интересно. Периодически. :facepalm: Ну смешно же :lol: Повезет если он вообще сможет как-то функционировать в мирской жизни хоть сколько-нибудь адекватно.

:smile: Практика в этом упоминаемом "состоянии уединения и восторга" может быть разной, видимо тогда это понимали более однозначно, но мы можем догадаться что речь идет о разных бхаванах Дхаммы, много чего попадает под описание то которое дальше идет, включая сати, повторения текстов Сутт по памяти, брахмавихары, а может и пуджи потом из этого выросли. В Азии популярны стали пуджи, о них Будда не говорил же, но вот тем не менее. Насколько я понимаю, пуджи попадают под категорию "пребывания в уединении и восторге". Начиналось как воспоминание о Будде Сангхе и Дхамме, для тех учеников что попроще, которым трудно было заучить что-то из учения, потом это дело ритуализировалось, как водится. Скорее всего, этим словосочетанием тут передана идея духовных занятий. Они проводятся в уединении, по определению. И как бы значит любые занятия, в которых выполняются условия: отсутствует удовольствие и радость, возникающая от чувственного желания. и так далее...

Кто видел индусов те знают что они люди очень живые, очень общительные, не имеют чувства времени совершенно, могут остановиться на перекрестке болтая с другом и так и простоять много часов. Очень социальные как и положено азиатам. И вот мирянам ученикам Будды полезно разрывать свои привычки, свою эту не всегда осмысленную социальность, и находить время для практики Дхаммы.

...а может быть и не только Дхаммы. Не исключаю что в эту категорию "пребывать в состоянии уединени и восторга" могут попадать и обряды поклонения божествам. Если они отвечают перечисленным условиям. А может и отвечают как раз. Что мы знаем о культах дэвов? Мало что знаем. А это там очень развито и массово. Бхиккху это не надо, ясное дело. Ну а мирянам-то Будда не давал указаний отказаться наотрез от местных культов. Нет тут строгости. Почему и существуют культы Ганеши и Ханумана параллельно с Дхаммой в самых вроде бы ультра-тхаравадинских странах. А в Индии так и подавно. :smile:

И ещё. В то время (как и сейчас) вся Индия была переполнена толпами садху и отшельников всех мастей которые учили медитации так или иначе. Разным техникам. Будда (насколько я понимаю), не против если миряне учились техникам медитации на стороне. Есть же часто в Суттах упоминания о "других учителях" в случае мирян. И говорится что правильный ученик Будды не должен сомневаться в Будде и ставить его на одну ступень с "другими учителями". Что это за "другие учителя"? Возможно речь об учителях техник самадхи. Это для той культуры была (да и есть) норма и естественный процесс, большая общая традиция.

Я для себя это понимаю что вот я читаю Сутты, это и есть то самое "состояние уединения и восторга". Я в уединении в это время? В уединении. Испытываю восторг от укрепления связи с Дхаммой? Испытываю. Отвечает это перечисленным в Сутте условиям? Отвечает вполне. И практикую я это не периодически а регулярно, каждый день. И горжусь, да. :red:
Последний раз редактировалось Ericsson 03.02.2017, 19:12, всего редактировалось 1 раз.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#8 Сергей О. » 03.02.2017, 19:07

SV писал(а):Там сказано, что прекращается физическая боль. А в сабжевой сутте речь идёт только об умственной.
В обсуждаемой сутте говорится и о дукха, и о доманасса:
Yampissa kāmūpasaṃhitaṃ dukkhaṃ domanassaṃ, tampissa tasmiṃ samaye na hoti.
The pain & distress dependent on sensuality do not exist at that time. (перевод Тханиссаро бхиккху)
- из перевода Павла Кхантибало по ссылке.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 266
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#9 SV » 03.02.2017, 19:15

В обсуждаемой сутте говорится и о дукха, и о доманасса:

Говорится, но там по смыслу/контексту очевидно, что дуккха умственная - слово же широкий смысл имеет. А вот в СН 48.40 совершенно чётко идёт разделение на умственную боль и телесную.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12806
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#10 Сергей О. » 03.02.2017, 19:33

SV писал(а):Сергей О.: В обсуждаемой сутте говорится и о дукха, и о доманасса:

Говорится, но там по смыслу/контексту очевидно, что дуккха умственная - слово же широкий смысл имеет. А вот в СН 48.40 совершенно чётко идёт разделение на умственную боль и телесную.
По-моему ничуть не очевидно. В паре дуккха-доманасса, как в этой сутте, дуккха, насколько я могу судить, обычно как раз означает телесную боль, а доманасса - умственнную. Например в той же Уппати патика сутте (СН 48.40), на которую вы дали ссылку.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 266
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#11 SV » 03.02.2017, 19:41

В паре дуккха-доманасса, как в этой сутте, дуккха, насколько я могу судить, обычно как раз означает телесную боль

Честно говоря, не очень понимаю, как может возникнуть "телесная боль" от неблагих качеств или от чувственного желания. Тем паче "телесная боль" от благих умственных качеств (а там ведь и дуккхе от благого упоминается). Умственная же боль от этих вещей возникнуть, да, очевидно, может. Но чтоб телесная - это что-то с чем-то.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12806
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#12 Елена Котельникова » 03.02.2017, 19:51

SV писал(а):из МН 143 вывод как раз другой - что Анатхапиндика джханы не развил, даже 1-ой не развил. Потому что сказано, что родился в мире Туситы - а это камалока, а не рупалока. С первой джханой, как известно, рождение происходит в мире Брахмы. Со второй и далее - в ещё более высоких рупалоках. Что, кстати, вполне как факт можно учесть при рассмотрении сабжевого текста. Другое дело, если бы Будда обращался к другому мирянину, как то, например, Хаттхака или Угга или Читта - которые все анагамины-брахмалокеры, джханосодержатели.
Как я всё же понимаю в мирах, рупа и арупа рождаются, если соответствующие джханы хорошо развиты и устойчивы. Т.е. способность их достигать сохранилась до конца жизни. Теоретически Анатхапиндика мог их развить не достаточно или просто близко подойти к ним. Всё таки наставление не цепляться к глазу, уху и т.п. можно выполнить, если ум достаточно очищен так, что джхана возможна. А то вот мы, например, все эти наставления кучу раз читали, а на практике с ними не важно...
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#13 SV » 03.02.2017, 20:55

Теоретически Анатхапиндика мог их развить не достаточно или просто близко подойти к ним. Всё таки наставление не цепляться к глазу, уху и т.п. можно выполнить, если ум достаточно очищен так, что джхана возможна

Может и мог - но намёков на это нет. А наставление не цепляться и т.д. - оно актуально даже на базовых этапах пути в том смысле, что даже небольшое интеллектуальное понимание такого не-цепляния уже уменьшает дуккху (например, человек поймёт, что нет никакого смысла ботоксом себя накачивать ради удержания красоты как такового -) Так что вполне возможно, что такие наставления давались Анатхапиндике на таком, не очень-то высоком уровне.

Правда у меня есть ещё одна мысль, но она почти никак не подтверждена суттами. А именно - что между смертью и рождением существо находится в состоянии весьма близком к джхане. По этой причине, если удаётся сохранить осознанность и какую-то долю памятования, то можно воспользоваться этим точно также, как и джханой при жизни, и получить значимые результаты, вплоть до окончательной ниббаны (вспоминаем антара-паринибайи, достигающие в промежутке). Поэтому предсмертные наставления (а их несколько содержится - не только в МН 143) - могут настроить соответствующим образом сознание, чтобы оно воспользовалось именно этими конкретными инструкциями, перейдя в послесмертный режим. Например, вот, интересный текст: http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn55_54-gilana-sutta-sv.htm
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12806
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 qwerty » 03.02.2017, 22:31

SV писал(а):Правда у меня есть ещё одна мысль, но она почти никак не подтверждена суттами. А именно - что между смертью и рождением существо находится в состоянии весьма близком к джхане.

Не только, я думаю, что перед самой смертью и в момент смерти тоже.

SV писал(а):Поэтому предсмертные наставления (а их несколько содержится - не только в МН 143)

Предсмертные(посмертные) наставления широко развёрнуты в "Тибетской Книге Мёртвых"
qwerty
Репутация: 130
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#15 Яреб » 03.02.2017, 22:37

Из МН 143 похоже следует что Сарипутта говорил о не цеплянии к уже известному для Антхапиндики на личном, возможно единичном, как у Будды в детстве с джханой, опыте. Врядли он давал человеку при смерти чисто теоретические поучения "на вырост" о неизвестном и неиспытанном. Анатхапиндика в свою очередь разрыдался от того, что впервые услышал интерпретацию своего опыта в рамках Учения и впервые же понял, что собственно со всем этим делать, о чем и сообщил Сарипутте. В итоге Антхапиндика переродился в мире Тусита и, как следует из строф, которое произнесло его новое воплощение, как минимум не отпал от Учения.
С надеждой вернуться эмигрировал на dharma.org.ru
Яреб
Аватара
Откуда: Беларусь
Репутация: 323
Сообщения: 212
Зарегистрирован: 04.10.2013
Традиция: Нет

  • 1

#16 Сергей О. » 03.02.2017, 22:57

SV писал(а):Честно говоря, не очень понимаю, как может возникнуть "телесная боль" от неблагих качеств или от чувственного желания. Тем паче "телесная боль" от благих умственных качеств (а там ведь и дуккхе от благого упоминается). Умственная же боль от этих вещей возникнуть, да, очевидно, может. Но чтоб телесная - это что-то с чем-то.
Как может возникнуть телесная боль от неблагих качеств или чувственного желания? Просто: например если человек в гневе, то у него кроме неприятных, болезненных психических (четасика) ощущений, вполне могут возникнуть и физические болезненные - заболеть голова, заболеть сердце, возникнуть жжение в области желудка и т.д. Аналогично, если у человека неудовлетворенная страсть (сексуальная), то это может также приводить к различным болезненным ощущениям в теле. И т.п. Кроме того, например, под воздействием дурных качеств или страсти человек может совершать какие-то поступки, прилагать какие-то усилия (четана), которы также могут порождать болезненные физические чувства.

Примеры, когда в суттах встречается пара понятий дуккха и доманасса и они истолковываются именно как телесная и психическая (умственная) боль:
СН 48:40, которую вы приводили, другие сутты, где ведана делится на 5 видов.
Сутта анализа истин (Сачча-вибханга сутта, МН 141). Там разъясняются четыре благородные истины. Формулировка первой такая же, как в сутте запуска Колеса Дхаммы. И там тоже рядом идут дуккха доманасса (в вашем, Сергей, переводе, "боль, горе"). И вот ваш перевод разъяснения:
И что такое боль, друзья? Телесная боль, телесный дискомфорт, болезненное, неприятное чувство, рождённое телесным контактом – это называется болью.
И что такое уныние, друзья? Умственная боль, умственный дискомфорт, болезненное, неприятное чувство, рождённое умственным контактом – это называется унынием.

Katamaṃ cāvuso dukkhaṃ: yaṃ kho āvuso kāyikaṃ dukkhaṃ kāyikaṃ asātaṃ kāyasamphassajaṃ dukkhaṃ asātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccatāvuso dukkhaṃ.

Katamaṃ cāvuso domanassaṃ: yaṃ kho āvuso cetasikaṃ dukkhaṃ cetasikaṃ asātaṃ vedayitaṃ manosamphassajaṃ dukkhaṃ asātaṃ vedayitaṃ, idaṃ vuccatāvuso domanassaṃ.
http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn141-sacca-vibhanga-sutta-sv.htm

Логично, по-моему, предположить, что в этой, обсуждаемой, сутте эта пара понятий означает то же самое.
Кстати, вы перевели: "боль и уныние", Павел Кхантибало перевел: " боль и умственные муки".
Последний раз редактировалось Сергей О. 03.02.2017, 22:58, всего редактировалось 1 раз.
Сергей О. M
Откуда: Жуковский
Репутация: 266
Сообщения: 189
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

#17 Ericsson » 03.02.2017, 22:58

SV писал(а):
3. Неизвестно когда именно возникает фактор "восторга". Вполне возможно, что в зачаточном состоянии он может возникать задолго до (или по крайней мере вне) джхан (на что есть намёк, например, в МН 81 - где речь идёт о том, что восторг (пити) испытывали родители гончара просто от факта даны - и то, на протяжении недели и больше (скорее всего, эпизодически он возникал при мысли о том, какое благо они и их сын совершили). Таким образом, не исключено, что восторг может возникать в уединении без какой-либо медитативной практики вообще, не говоря уж о джхановой. Например, во время монастырской Упосатхи, где много воодушевляющих символов, атмосфера, мирские дела отложены , и т.д., а потому ум спокоен и может возникать тот самый "восторг уединения".


Ну да разумеется :smile: Задолго до джхан по ходу практики возникает восторг. У меня например при чтении Сутт регулярно бывает сильный восторг. Часто, хотя и не каждый раз. Даже почти до головокружения. Я читаю с телефона полулежа на кровати. И вот бывает так что сильный восторг идет по всему телу. И даже бывает мысль что вот надо положить телефон и чтобы не уронить его на пол, и полежать значит отойти слегка пока не пройдет самое пиковое ощущение. Потому что если бы стоя то голова бы закружилась точно.

От даны между прочим тоже отмечал нечто вроде, хотя и мягче, как бы отдаленно.

И думаю не только у меня так. Из тех кто на форуме сейчас, например, не исключаю что и дитафонТиз имеет опыт восторга от практики. Почему-то легко это себе могу представить, на основании впечатления от его постов. А может и ещё кто-то, из тех кто больше молчит, ...

Поэтому я думаю что у разных людей по разному может быть восторг от практики. У кого-то от анапанасати. у кого-то от брахмавихар, у кого-то от даны, от пудж тех же. Что вот мы про пуджи знаем? Ничего мы про них не знаем. А люди их проводили веками, догадываюсь что ради реальных ощущений, ..восторга?

Так что толкование при котором если "уединение и восторг" то значит сразу джхана, это ошибка.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 Сheburec » 03.02.2017, 23:22

если по суттам то джханы это развитие ума.
если кто не хочет развития то могут не практиковать.
да и 2ая джхана это просто и легко :lol: ну смысле упорного труда в течение н дней.
да и
С первой джханой, как известно, рождение происходит в мире Брахмы.
это лож и навязанная, есть сутты которые это опровергают. там где один тип пытался избавиться от формы и прошел все миры и попал в мир Брахмы, тот ему указал на Будду. мир Брахмы это скорей всего 7 джхана.
masterjack » 03.02.2017, 23:27 Замечание
пожалуйста будьте корректнее в высказываниях. есть аргументы-приводите. обвинять во лжи на основании своих мыслей не стоит.
Сheburec
Аватара
Репутация: 0
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 03.02.2017
Традиция: Нет

  • 2

#19 Елена Котельникова » 04.02.2017, 00:33

Сheburec, не плодите клонов, это запрещено правилами форума
Елена Котельникова F
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 3529
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 29.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#20 SV » 04.02.2017, 03:26

Как может возникнуть телесная боль от неблагих качеств или чувственного желания? Просто: например если человек в гневе, то у него кроме неприятных, болезненных психических (четасика) ощущений, вполне могут возникнуть и физические болезненные - заболеть голова, заболеть сердце, возникнуть жжение в области желудка и т.д. Аналогично, если у человека неудовлетворенная страсть (сексуальная), то это может также приводить к различным болезненным ощущениям в теле.

Ну хорошо, допустим. А как же нам быть с физической болью от благого? :roll: :smile: Оно ведь тоже в сутте упоминается.

Или это по типу - "Заставь дурака молиться - лоб расшибёт" ? ))

Сутта анализа истин (Сачча-вибханга сутта, МН 141). Там разъясняются четыре благородные истины. Формулировка первой такая же, как в сутте запуска Колеса Дхаммы. И там тоже рядом идут дуккха доманасса (в вашем, Сергей, переводе, "боль, горе"). И вот ваш перевод разъяснения:

А есть, например, 3 классификации дуккхи в суттах. И там они вовсе не означают 3 вида телесной боли. Так что термин всё равно не такой уж и однозначный. Уверен, где-нить и ещё если поискать будут примеры "нетелесной", но дуккхи.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12806
Сообщения: 5248
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя