Дхаммакатхика сутта: Проповедник Дхаммы АН 4.139

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#1 Ericsson » 03.04.2017, 14:44

Судя по поиску её пока не обсуждали.

Читаю и не совсем понятно какой смысл у этой классификации. Дело в том что у нашего слова "бессмысленный" очень резкие коннотации. Может в Сутте имеется в виду более мягкое значение? Интересно какое слово в английском переводе. И в палийском источнике тоже.

Или может у меня только здесь непонимание? Есть кто-то ещё у кого есть чувство что смысл ускользает? :book:

[Благословенный сказал]: «Монахи, есть эти четыре вида проповедников Дхаммы. Какие четыре?
(1) Вот, монахи, некий проповедник Дхаммы говорит мало и [его речь] бессмысленна, и его собрание не умеет отличать значимое от бессмысленного. Такого проповедника Дхаммы считает проповедником Дхаммы [только] такое собрание.
(2) Другой проповедник Дхаммы говорит мало, но [его речь] значима, и его собрание умеет отличать значимое от бессмысленного. Такого проповедника Дхаммы считает проповедником Дхаммы [только] такое собрание.
(3) Ещё другой проповедник Дхаммы говорит много, но [его] речь бессмысленна, и его собрание не умеет отличать значимое от бессмысленного. Такого проповедника Дхаммы считает проповедником Дхаммы [только] такое собрание.
(4) Ещё другой проповедник Дхаммы говорит много, и [его речь] значима, и его собрание умеет отличать значимое от бессмысленного. Такого проповедника Дхаммы считает проповедником Дхаммы [только] такое собрание.
Таковы, монахи, четыре вида проповедников Дхаммы».
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#2 Vladislav » 03.04.2017, 14:59

Суть в том что можно много или мало говорить но уметь доносить смысл (аудитория улавливает смысл или нет в итоге) - и все это всеравно проповедники Дхаммы (может быть в смысле лучше как-то чем никак?)
Vladislav
Репутация: 737
Сообщения: 558
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#3 masterjack » 03.04.2017, 15:02

Потому что Будда учил прекращению страдания. А все остальное бессмысленно.
Ну и намек на то, что Будда лучший проповедник, который несет значимое за пределы собрания, которому он говорит.
Имхо.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4349
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 2

#4 ВМНС - Мингалаба » 03.04.2017, 15:36

В палийском тексте "бессмысленный" - asahita. Другой перевод - "непоследовательный". В комментарии Dhammakathikasuttavaṇṇanā "asahita" = asaṃyutta (не связанный).
ВМНС - Мингалаба
Аватара
Откуда: Рязань
Репутация: 403
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#5 Ericsson » 03.04.2017, 15:52

ВМНС - Мингалаба писал(а):В палийском тексте "бессмысленный" - asahita. Другой перевод - "непоследовательный". В комментарии Dhammakathikasuttavaṇṇanā "asahita" = asaṃyutta (не связанный).

Вооот. :umnik: Спасибо :agree: У меня тоже была мысль, что если в первом случае поставить скажем "бессвязный" для речи, то как-то будет смысл четче. А если ....не может отличать "значимое от незначимого" - если можно так перевести то ещё более ясно получится. Потому что "бессмысленный" это не противоположность "значимому". Правильно? :smile:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#6 SV » 03.04.2017, 17:11

В оригинале перевода слово "pointless", что переводится как "бессмысленный" (или - бессодержательный), что, впрочем, суть одно. Это речь, в которой нет смысла. Попросту говоря - вещающий человек много говорит ни о чём, толкает всякие водянистые лекции. Таких учителей в буддизме очень много.

В противоположность "pointless" (бессмысленное) в сутте используется антоним - "meaningful" (наполненное смыслом, содержательное). Хотите понять сутту - обращайте внимание на весь контекст целиком, а не на отдельные слова :yes:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12666
Сообщения: 5165
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 Ericsson » 03.04.2017, 23:58

SV писал(а):В оригинале перевода слово "pointless", что переводится как "бессмысленный" (или - бессодержательный), что, впрочем, суть одно.

Очень разные вещи одно и другое. :shy:

SV писал(а):Это речь, в которой нет смысла. Попросту говоря - вещающий человек много говорит ни о чём, толкает всякие водянистые лекции. Таких учителей в буддизме очень много.

В противоположность "pointless" (бессмысленное) в сутте используется антоним - "meaningful" (наполненное смыслом, содержательное). Хотите понять сутту - обращайте внимание на весь контекст целиком, а не на отдельные слова :yes:

Спасибо, :agree: после всех пояснений уже смысл становится понятен хотя и не уверен что возьмусь адекватно передать русским языком.

В любом случае как я понял не идет речь о порицании такого проповедника и такого собрания. (В случае с "бессмысленным" дважды, такое значение просматривалось)

И ещё есть впечатление что эту классификацию Будда дал в ответ на какие-то может споры в среде бхиккху, или на какие-то может высказанные (/не высказанные) сомнения. Что вот а кто вообще достоин проповедовать Дхамму? С каким уровнем таланта. И вот идея в том, что каждый в той или иной мере достоин, Правильно? :smile: Если с правильной мотивацией проповедник рассказывает а слушатели слушают то всё равно "считается". Ничего страшного, не всем повезло в жизни, так что и не надо комплексовать с ходу что недостоин.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#8 SV » 04.04.2017, 14:40

И ещё есть впечатление что эту классификацию Будда дал в ответ на какие-то может споры в среде бхиккху, или на какие-то может высказанные (/не высказанные) сомнения. Что вот а кто вообще достоин проповедовать Дхамму? С каким уровнем таланта. И вот идея в том, что каждый в той или иной мере достоин, Правильно? :smile: Если с правильной мотивацией проповедник рассказывает а слушатели слушают то всё равно "считается". Ничего страшного, не всем повезло в жизни, так что и не надо комплексовать с ходу что недостоин.

По мне, сутта совсем не об этом. А, попросту, вот о чём: "Какой поп - такой и приход" :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12666
Сообщения: 5165
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#9 Ericsson » 05.04.2017, 02:03

Raudex писал(а):Не совсем тот оттенок. Асахита это может быть осмысленно, содержательно, но бессвязано, безосновательно, бездоказательно, голословно. Примерно как дают тезис некий, но ничем не обснованный, а просто с потолка.

Так ещё мягче смысл получается. Можно сказать (почти) совсем без негативной оценки, не то что в варианте - (дважды) "бессмысленно".

SV писал(а):По мне, сутта совсем не об этом. А, попросту, вот о чём: "Какой поп - такой и приход" :wink:

Не совсем имхо. Версия "каков поп таков и приход" это о зависимости прихода от попа. Поп влияет критическим образом как бы (по смыслу пословицы). А в сутте насколько я понимаю речь о том что есть такие проповедники и такие собрания. Они не зависят друг от друга. Просто одни проповедники соответствуют таким-то собраниям. А другие другим. Так устроено в мире, согласно закону. Об этом повтор: "Такого проповедника Дхаммы считает проповедником Дхаммы [только] такое собрание" Правильно? :smile:

Raudex писал(а):А по мне сутта ясно намекает на Махападесы, на то, что надо обосновывать то чего проповедуешь и не выдумывать доводы, не уравнивать важное и второстепенное.

Высказывания Будды без порицания. Нет слов о том что тот кто учит Дхамме "бессвязно" тот слабое звено и позорит наше дело. И что собрание которое не умеет отличать значимое от незначимого - ниже сортом. А вот просто есть такие и есть такие. Это звучит примирительно и подбадривающе (в адрес не особо талантливых проповедников, по крайней мере). Почему у меня и появилась мысль, что это в ответ на какие-то сомнения в среде бхиккху....

Или иначе говоря, Дхамму следует нести и интеллектуальной элите и простым людям. И кто умеет нести Дхамму на языке необразованных граждан, тот тоже молодец. Я так понимаю. :book:
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#10 Sure » 06.04.2017, 07:11

"собрание не умеет отличать значимое от бессмысленного"
такое собрание ведь может считать проповедником Дхармы и толкового проповедника?(им же всеравно что слушать :D)

зы либо перевод какойто не такой либо смысл ускользнул от меня.
Sure
Репутация: 143
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 16.10.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Ericsson » 06.04.2017, 13:33

Sure писал(а):"собрание не умеет отличать значимое от бессмысленного"
такое собрание ведь может считать проповедником Дхармы и толкового проповедника?(им же всеравно что слушать :D)

зы либо перевод какойто не такой либо смысл ускользнул от меня.

Ну там смысл такой что (как я понял) у людей разные способности в собраниях. Одному собранию нужна связная лекция с обоснованиями, а другому что попроще, есть такие люди, которым удобнее слушать поток образов и несвязанных друг с другом сюжетов, это соответствует их темпу восприятия и привычкам мышления. Например какие-нибудь малообразованные труженики села....
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1855
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#12 masterjack » 06.04.2017, 23:31

Дхаммакаттхика сутта: Проповедник Дхаммы
СН 12.16

В Саваттхи. И тогда один монах подошёл к Благословенному, поклонился ему, сел рядом и сказал: «Учитель, «проповедник Дхаммы, проповедник Дхаммы» – так говорят. Кто такой, Учитель, проповедник Дхаммы?»
«Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] старению-и-смерти, ради угасания и прекращения этого, то его можно назвать монахом, который является проповедником Дхаммы. Если кто-либо практикует ради разочарования [по отношению к] старению-и-смерти, ради угасания и прекращения этого, то его можно назвать монахом, который практикует в соответствии с Дхаммой. Если, посредством разочарования [по отношению к] старению-и-смерти, посредством угасания и прекращения этого, он освобождается из-за отсутствия цепляния, то его можно назвать монахом, который достиг ниббаны в этой самой жизни.

Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] рождению…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] существованию…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] цеплянию…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] жажде…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] чувству…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] контакту…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] шести сферам чувств…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] имени-и-форме…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] сознанию…
Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] формирователям…

Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования [по отношению к] невежеству, ради его угасания и прекращения, то его можно назвать монахом, который является проповедником Дхаммы. Если кто-либо практикует ради разочарования [по отношению к] невежеству, ради его угасания и прекращения, то его можно назвать монахом, который практикует в соответствии с Дхаммой. Если, посредством разочарования [по отношению к] невежеству, посредством его угасания и прекращения, он освобождается из-за отсутствия цепляния, то его можно назвать монахом, который достиг ниббаны в этой самой жизни».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4349
Сообщения: 3835
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: Сергей О. и 3 гостя