Страница 1 из 1

АН 1.76

Сообщение #1Добавлено: 28.11.2013, 18:18
SV
Ссылка на текст: (пока нет)

Цитата: (сутта целиком)

[Благословенный сказал]: “Незначительна, монахи, утрата родных. Худшая вещь – это утратить мудрость”.

Тезисы:

- без комментариев :smile:

Сообщение #2Добавлено: 28.11.2013, 19:34
Федор
Вообще, довольно спорное утверждение. Возможно, оно верно исключительно в отношении освобождения, а не само по себе. Относительно нравственности уж точно не верно.
Но если учитывать, что Будда учил только тому, что ведет к освобождению, то можно с этим согласиться. Ясно, что привязанность к родным, как и любая привязанность, не ведет к освобождению.

Сообщение #3Добавлено: 28.11.2013, 20:02
М_а_р_к
Утрата родных, при всей своей тяжести, не прерывает пути. Утрата же мудрости - это полный тупик, остановка. ИМХО

Сообщение #4Добавлено: 28.11.2013, 20:07
Федор
Вот я и говорю - в отношении освобождения - верно. Хотя, знаете, может здесь смущает слово "незначительна". Это несколько шокирует. Если бы эта же мысль прозвучала иначе, например "Утрата мудрости хуже, чем утрата родных", то не возникло бы возражений.

Сообщение #5Добавлено: 28.11.2013, 20:12
М_а_р_к
Федор писал(а):здесь смущает слово "незначительна"

с точки зрения Просветленных, она, возможно, действительно незначительна.

Сообщение #6Добавлено: 28.11.2013, 20:24
Федор
М_а_р_к писал(а):
Федор писал(а):здесь смущает слово "незначительна"

с точки зрения Просветленных, она, возможно, действительно незначительна.

Хм. Вы смогли бы назвать утрату, предположим, своего ребенка - незначительной? С любой точки зрения? Если да, то это порождает множество новых вопросов и сомнений.
Думаю, здесь ошибка в слове, все-таки.

Сообщение #7Добавлено: 28.11.2013, 20:39
SV
В слове нет ошибки. В оригинале на пале идёт "аппа" - мелкий, маленький, незначительный.

Потеря родных действительно является мелочной вещью по сравнению с утратой мудрости. По-моему, это очевидно для буддиста :thanks:

Сообщение #8Добавлено: 28.11.2013, 20:49
М_а_р_к
Федор писал(а):Вы смогли бы назвать утрату, предположим, своего ребенка - незначительной?

Конечно бы не смог. Но я ведь не Просветленный. И даже не продвинутый.

Сообщение #9Добавлено: 28.11.2013, 20:57
SV
Тут некая подмена понятий происходит. Потеря родных может являться болезненной, но в то же время, незначительной :umnik:

Сообщение #10Добавлено: 29.11.2013, 18:04
Федор
Так вот. Тема-то, на самом деле, очень непростая. К Дхамме вообще не стоит поверхностно относиться - иначе беда. Поэтому давайте подумаем.
С точки зрения Просветленного... Да, пожалуй так. Только это что за точка зрения? Это точка зрения того, кто находится за пределами добра и зла. А до этих пределов говорить о незначительности утраты родных - безнравственно и опасно. И опасность заключается в возможности развития черствости, бессердечности, эгоизма. По большому счету - зла. Мне кажется это очень важно понять. Не достигший того берега не может так утверждать. Достигший - может. Кстати, это ошибка дзена - переносить точку зрения с того берега (совершенного) на этот (несовершенный). это чревато непоправимыми заблуждениями. Но оказывается можно и в Тхераваде допустить эту ошибку при недостаточной мудрости. Давайте же будем бдительными :umnik:
При этом, заметьте, я не подвергаю сомнению утверждение Дхаммы, я лишь предостерегаю от поверхностного понимания.

Сообщение #11Добавлено: 29.11.2013, 18:59
SV
Просветлённый не находится за гранью добра и зла. Наоборот, он абсолютно добрый.

Но вашу мысль понял, разумеется, сутту нужно в правильном ключе понимать, а не в неправильном.

Если кто-либо с враждебностью относится к родным, и считает, что эта сутта подкрепляет правильность его враждебности, то он, конечно, неправильно понимает эту сутту. Но если человек с доброжелательностью относится к родным, то тогда ему следует мудростью понимать, что родные не являются ценной потерей, если таковая случится.

Сообщение #12Добавлено: 29.11.2013, 19:09
Федор
Просветленный находится за гранью добра и зла, потому что он БЕССТРАСТЕН. Для него невозможно зло, потому что он нравственно абсолютно чист. Но и в добре, как эмоциональном переживании, он не нуждается. Оно необходимо тем, в ком зло еще не побеждено. Как противоядие. Когда болезнь вылечена, в лекарстве нет необходимости.

Сообщение #13Добавлено: 29.11.2013, 19:19
М_а_р_к
В любом случае, акцент в этой сутте именно на второй половине: "Худшая вещь – это утратить мудрость". Первая часть, из-за которой разгорелся жаркий спор, здесь, скорее, для того, чтобы подчеркнуть эту мысль :cowboy:

Сообщение #14Добавлено: 29.11.2013, 19:49
SV
Но и в добре, как эмоциональном переживании, он не нуждается. Оно необходимо тем, в ком зло еще не побеждено. Как противоядие. Когда болезнь вылечена, в лекарстве нет необходимости.

Это не так. Чистый ум естественным образом наполнен состраданием, доброжелательностью, желанием помогать другим. Просветлённый - это не овощ :shy:

PS> А иногда Будда даже специально входил в состояния повышенного сострадания. В текстах оно упоминается как Маха-Каруна (Великое Сострадание).

Сообщение #15Добавлено: 29.11.2013, 21:34
Федор
SV писал(а):Это не так. Чистый ум естественным образом наполнен состраданием, доброжелательностью, желанием помогать другим. Просветлённый - это не овощ :shy:

PS> А иногда Будда даже специально входил в состояния повышенного сострадания. В текстах оно упоминается как Маха-Каруна (Великое Сострадание).

Я не вижу здесь противоречия с тем, что я сказал выше. Великое сострадание не обязательно включает в себя эмоциональное состояние. И в случае Просветленного - конечно же не включает. Для обычного человека сострадать - значит страдать вместе с тем, кому сострадаешь. Высшее сострадание не предполагает страдания (естественно, ведь Просветленный освобожден от страдания), а предполагает совершенное знание и понимание страдания.

Если вернуться к началу нашей дискуссии. Утрата близких, конечно же, не может быть незначительна. Но можно рвать на себе волосы от горя, а можно относиться мудро, смиренно, понимая, что такова сансара, потери неизбежны. Именно помнить об этом и так относиться всегда и призывал Будда.

Сообщение #16Добавлено: 29.11.2013, 21:48
SV
Она незначительна объективно. Вы уже потеряли миллиарды миллиардов близких. И ещё столько же потеряете. Тут одним больше, одним меньше - совершенно без разницы. Потому и незначительна, хотя бы с этой точки зрения. А вот утрата мудрости уже миллиарды раз приводила к тому, что путь к ниббане не обретался, хотя наверняка была такая возможность. И вот это - утрата была весьма значительная, каждый раз.

Сообщение #17Добавлено: 30.11.2013, 06:25
Федор
С этим согласен.

Сообщение #18Добавлено: 01.12.2013, 17:06
Wind
SV писал(а):Худшая вещь – это утратить мудрость
Еще хуже утратить разум ...

Сообщение #19Добавлено: 01.12.2013, 17:30
Olivin
SV писал(а):“Незначительна, монахи, утрата родных. Худшая вещь – это утратить мудрость”.

Что тут обсуждать - полностью понятно - это суть убеждений буддиста любой традиции.

Сообщение #20Добавлено: 02.12.2013, 09:18
Dimitry
Wind писал(а):SV писал(а):Худшая вещь – это утратить мудрость

Еще хуже утратить разум ...

Утратив разум (напр., вследствие черепно-мозговой травмы), человек начинает поступать неправильно по объективным и внешним причинам.
Утратив мудрость, человек начинает поступать неправильно осознанно.

Поэтому "... еще не известно, кому повезло"!