Безличностность

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 2

#21 amv » 12.05.2017, 16:38

Хотелось бы отметить, что это тема очень сложная, и если у вас не получается ее понять сходу, то не надо расстраиваться и считать, что это вы глупый (по крайней мере я анатту так для себя воспринимаю). Если по теории:
Безличностность - это не интеллектуальное знание, это прямое видение архатами и Буддами всех внутренних процессов. Не просветленные (мы с вами) всегда внутренние интенции ума или тела воспринимают как личностные и таким образом мы зависим от них, а если мы зависим от них, то мы подвержены страданию. Архаты постоянно пребывают в осознанности и видят эти интенции как независимые и чужие, и над ними тело и ум не имеет власти.
amv M
Аватара
Откуда: Киев
Репутация: 1705
Сообщения: 1264
Зарегистрирован: 22.09.2014
Традиция: Тхеравада

#22 Аронакс » 12.05.2017, 19:09

Почему безличностность не может быть выведена логическим размышлением? Чем больше человек абстрагируется, тем меньше личностного в нем остается. Логика так же может быть объективной, как и ощущения субъективны. Все это относительно
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

#23 Виталий86 » 12.05.2017, 22:44

amv писал(а):Безличностность - это не интеллектуальное знание, это прямое видение архатами и Буддами всех внутренних процессов.

легко увидеть что в самом себе нет личности... например если я пытаюсь остановить свои мысли но они идут и идут то именно это и доказывает что мозг не мой, я им не управляю, мозг сам собой управляет, если мозг управляет сам собой, то понятно что и всей жизнью полностью управляет мозг, а у меня только лишь иллюзия будто бы я чем-то управляю
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 26
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#24 Vladislav » 12.05.2017, 23:31

Аронакс писал(а):Почему безличностность не может быть выведена логическим размышлением? Чем больше человек абстрагируется, тем меньше личностного в нем остается. Логика так же может быть объективной, как и ощущения субъективны. Все это относительно
Она именно что логична.
Vladislav
Репутация: 747
Сообщения: 567
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

#25 Аронакс » 13.05.2017, 15:08

Безличностность тоже не имеет качеств. Если она чем то окрашивается, то попадает под действие условности, вовлекается во взаимосвязи. Тогда, получается, что одно относительное понятие, заменяется на другое. Но если еще дальше абстрагироваться, то что личное, что безличное, начинают терять смысл. Потому что это всего лишь умственные измышления для облегчения восприятия. Что же делать когда эти временные конструкции перестают помогать в дальнейшем постижении, как не оставить их за большей ненадобностью?
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 4

#26 Федор » 14.05.2017, 12:24

amv писал(а):Безличностность - это не интеллектуальное знание, это прямое видение...

На первом этапе обязательно - интеллектуальное знание, понимание (впрочем, это не только безличностности касается, но и любых вопросов Дхаммы). На понимании, правильных взглядах ведь осознанность основана. Прямое видение - более сложный этап, более высокое достижение, по сути уже свершившееся освобождение.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4393
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Аронакс » 14.05.2017, 18:20

В принципе согласен, только освобождение может быть полным или частичным. Частичное при продолжении существования в этом мире или в какой другой сфере сансарной бытийности. Прямое видение приходит из Ниббаны, его трудно, может даже невозможно выразить нашими словами. Для этого в религиях и философских системах используют абстракции, абстрактное мышление, восприятие, ощущение. Которое лишь приблизительно может как то что то описать, прочувствовать. Для того чтобы задать правильный курс, чем то помочь. Потому не стоит, даже возможно изначально концентрироваться на категоричности понятий. Любое восприятие того что принадлежит Сансаре за истину ввергает в круговорот перерождений. Нужно помнить о том, что все понятия условны, относительны и искать окончательного освобождения в Ниббане, а не в четкости определений
Аронакс
Репутация: 33
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 29.04.2017
Традиция: Нет

  • 2

#28 Valder » 14.05.2017, 23:29

Вставлю свои пять копеек по этой теме, которые в свое время помогли мне понять этот момент буддистской философии. По-человечески)
Что человек понимает под "личностью", "собой", "эго"? Это, как правило, свой характер, свое мировоззрение, свою систему ценностей и образ мышления. Что человек - это Личность, Уникальная и Неповторимая, сама по себе так, и это все - только его заслуга. Однако, если так посмотреть, то каким образом человек становится тем, кто он есть, как формируется его личность? А формируется она, как оказывается, не сама по себе:
1) Восприятие, о котором уже было сказано выше. Слепой видит мир (упс, каламбур) совершенно иначе, чем зрячий. Равно как и глухонемой. Или обездвиженный. Или человек с дальтонизмом. Или человек с обожженной кожей, который "на ощупь" чувствует совершенно иначе, чем человек без ожогов. Может казаться, что это какая-то мелочь, но так-то, если окунуться и представить, это - совершенно уникальный экспериенс, совершенно разные стили жизни, которые формируют призму субъективного взгляда на мир, через которую эти люди и смотрят.
2) Биохимия и плоть - тело у каждого разное. Кто-то сильный, кто-то слабый, кто-то болеет с рождения, а кто-то с рождения очень агрессивный. Одно слово: гены. У кого-то в крови больше тестостерона, у кого-то эстрогена, у кого-то адреналина. Да, в конце концов, на мужчин и женщин влияют разные гормоны и инстинкты, которые сами постоянно меняются в зависимости от питания/погоды/состояния планет. Что, разумеется, отражается и на характере, и на восприятии - человек будет интересоваться тем, что вызывает "резонанс в душе". Он будет выбирать, что ему "приятно", а что "нет", отталкиваясь в том числе и от этого. И, опять же, мышление его так же изменяется. Гены и гормоны будут вносить свои мазки в призму мировоззрения этого человека. Ну и, наконец, есть инстинкты млекопитающего, "опыт крови" и природный зов (пусть и "окультуренные") - которые, как видно на примере многих людей, видится совершенно естественным для каждого, и не нужно никаких вопросов.
3) Воспитание и окружающий социум - тут, думаю, все понятно. Влияния воспитания родителей, учителей, друзей, окружающей культуры и стиля жизни, а также авторитетов, которые смогли дернуть за нужные ниточки, есть у каждого. Хоть у кого-то что-то, но было "позаимствовано". Это естественно - так развиваются социальные существа, к которым относится и человек. Отсюда мы все получаем первые знания об окружении, копируем и вливаемся. Насколько что объективно и почему - вопросы задают очень немногие.
4) Личный опыт и "хрень-которая-случается" - разумеется, это и влияет, особенно если с человеком что-то происходит или что-то "сваливается на голову". А происходит что-то постоянно, ежесекундно, и человек постоянно усваивает опыт произошедшего, так или иначе обдумывает это, что, разумеется, влияет на него. А еще не зря же есть такое выражение "профессиональная деформация психики". Не говоря уже о так называемых "разрывов шаблона" и "моментов полного катарсиса"? Происходит что-то такое, что человек ну никак не может вписать его в уже сформировавшуюся систему. Его характер поменяется за одно мгновение - при том, что он, так-то, и не при делах вообще. Просто случилось - и человек совсем другой. Случилось только с ним - с другим бы не случилось или не повлияло бы, и никакие раздумия этого факта не изменили бы. Универсальной формулы здесь нет. Посему лучше об этом не думать, а отдать это дело Богу/Жизни/Времени - когда надо будет, тогда все и произойдет, тогда и задумается.

К чему это все? К тому, что, считаю, стоит понять, - хотя бы по-человечески, - что эго, характер, мировоззрение или личность любого человека - это все не "существует само по себе". Оно не "всегда было", не "незыблемо" и не постоянно. "Личность" почти полностью сформирована причинами извне, бессознательно. Она не "мое", ибо к ее формированию человек на 99% имеет очень пассивное отношение. Получается, что человек и его "личность" и мышление - не более чем конструктор, собранный не им самим из составных частей, которые с легчайшей легкостью могли бы быть иными - что относится к каждой секунде жизни и каждому моменту опыта. Все меняется, все преходит, постоянно меняется и человек под влиянием извне, сегодняшним и прошлым. Произойди что-то иное в жизни, в прошлом, хоть даже маленькое изменение гена, - и от этой личности не осталось бы и следа, ее бы заменила другая. Однако, человек смотрит на мир сквозь нее, судит через свою призму и систему мировоззрения, считая ее истинной, - и так каждый отдельный, когда мир "как есть" совершенно от этого не зависит. В этом весь и смысл, и поэтому не стоит цепляться за "уникальность и неповторимость", "личность" - она сменится так же легко и бессознательно, как и зародилась, а уж после смерти, когда "обновится" мозг и вся память, исчезнет без следа и столь же бессознательно заменится другой. Как и все в этом мире - все из чего-то состоит и постоянно меняется, даже если это "что-то" не видно глазу. Эволюция тоже происходит не по щелчку пальцев - но она происходит, пусть и на атомарном уровне. И если дать времени показать себя, то можно заметить, как меняется все, в ту или иную сторону. Физические процессы постоянно меняются. Ментальные процессы внутри бессознательного постоянно меняются. Нет ничего статичного, нет ничего "самого по себе просто потому что", нет ничего "такого же, как и было" - все хоть на каком уровне, но меняется и отличается от того, что было секунду назад, и все оно взаимосвязано. Нет наименования и нет постоянства ни у чего, даже у "человека", обладающего "душой" и "личностью". А на месте этих терминов только пустота, потому что то, что покрывает термин, уже давно поменялось. Собственно, в этом и суть.
(нет, я знаю, что личность по буддистским традициям сформирована т.н. "скандхами" и своей логикой, - но, как я помню, автор темы хотел прояснить этот момент, немного объяснения чуть более простым языком. Вот, я попробовал. Надеюсь, получилось :D)
"But in the Abyss, there are shadows none"
Valder
Аватара
Репутация: 4
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 13.05.2017
Традиция: Тхеравада

  • 3

#29 Белов » 18.05.2017, 16:29

Всё вокруг бурлящее и кипящее море. Пары, соли, вода, молекулы, песок, организмы, ветры, облака, воздух, волны, острова, течения, приливы. Это и есть безличность. Куда ни ткни, везде вот это. Хоть в звёзды, хоть в молекулу. И процесс этот не имеет никакого смысла.
Одна деталь - одномоментность. Всё это существует и меняется в одном моменте.
Красиво, но бессмысленно.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#30 Федор » 18.05.2017, 16:38

Белов писал(а):Красиво, но бессмысленно.

Забыли еще написать - страдательно
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4393
Сообщения: 2785
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#31 Олет.С » 18.05.2017, 23:00

Виталий86 писал(а): например если я пытаюсь остановить свои мысли но они идут и идут то именно это и доказывает что мозг не мой,
это показывает твою слабость.
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

#32 X-Signal » 18.05.2017, 23:36

Белов писал(а):Красиво, но бессмысленно.

Я не великий знаток Сутт, но мне кажется, Будда вежливо молчал на эту тему.
X-Signal
Аватара
Репутация: 19
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 29.01.2017
Традиция: Нет

#33 Белов » 19.05.2017, 10:38

X-Signal писал(а):но мне кажется,
Уже в момент отправки того текста осознал, что искать смысл бессмысленно. Вечная привычка заменять "почему ?"" на "зачем ?". Менять причину и следствие местами.
Где-то гуляет теория о том, что нас "слепили" инопланетяне как биороботов, чтоб мы им добывали какие-то ресурсы на земле. И знаете, порой я ощущаю, что процентов 90 из того, что я делаю - машинальное. Не только движения, но и мыслительный процесс. Цели, активность в течении дня. Даже общение с другими "роботами" происходит по программе. Элементарно:
- Привет!
- Здорово!
Не задумываясь отвечаешь. Или тоже осбуждение "общепринятых" теорий, взглядом, мнений. С виду кажется идёт интереснейшая беседа, а разобрав по полочкам в итоге имеешь набор мнений, полученных опять же от куда-то. Ничего своего. Абсолютно. Иногда приходится целыми кусками беседу пропускать мимо, так как озвучивается телевизионное или общеизвестное мнение. Покидались заготовками и разошлись с чувством хорошо проведённого времени. ...с умным человеком.
Всё чаще всплывает последние дни подпись чья-то на форуме: " Есть путь но нет идущего". А, вижу, это у Фёдора )
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#34 seniaooo » 20.05.2017, 13:27

в обществе как правило о человеке с определенными достоинствами говорят как о личности, когда таковых не имеется человека считают "середнячком", "серой лошадкой", тем кто не выделяется из общей массы; в религиозном аспекте (буддизм) безличносность приобретает иное значение, человек без лица это скорее человек не отождествляющий себя с телом, смотря в зеркало вижу отражение своего лица,значит ли это что я вижу себя?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#35 Виталий86 » 23.05.2017, 00:23

seniaooo писал(а):смотря в зеркало вижу отражение своего лица,значит ли это что я вижу себя?

это значит что безличностное существо смотрит само на себя в зеркало... существо как набор программ, которые диктуют какие чувства испытывать в тех или иных ситуациях, какие мысли прокручивать в уме, какие картинки представлять и т.д... это все равно что компьютер вебкамерой смотрел бы в зеркало сам на себя и думал что он личность
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 26
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

  • 1

#36 seniaooo » 24.05.2017, 10:46

Виталий86 писал(а):это значит что безличностное существо смотрит само на себя в зеркало... существо как набор программ, которые диктуют какие чувства испытывать в тех или иных ситуациях, какие мысли прокручивать в уме, какие картинки представлять и т.д... это все равно что компьютер вебкамерой смотрел бы в зеркало сам на себя и думал что он личность
хороший пример, вот только не достает одной детали у компа, из-за которой он не способен изменить прогу; у человеческого существа имеется инструмент для осознания
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#37 Виталий86 » 24.05.2017, 12:26

seniaooo писал(а):хороший пример, вот только не достает одной детали у компа, из-за которой он не способен изменить прогу; у человеческого существа имеется инструмент для осознания

человеческое существо может изменять свои программы, но это совсем не означает что в нем есть личность... человеческий ум может осознавать, менять себя, стремиться к чему то, и все это он делает без нашего личного управления, нам только кажется будто бы мы всем этим управляем
Вот путь и нет другого для очищения зрения.
Виталий86 M
Аватара
Репутация: 26
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 13.04.2017
Традиция: Тхеравада

#38 Олет.С » 24.05.2017, 13:08

Виталий86 писал(а):человеческое существо может изменять свои программы, но это совсем не означает что в нем есть личность...
человеческий ум может осознавать, менять себя, стремиться к чему то, и все это он делает без нашего личного управления, нам только кажется будто бы мы всем этим управляем
не может. он лишен личности, сущьности, САМостности. лишен сознания и осознанности.
если бы он мог это делать, он вперед вас убежал бы Нирвану :)
Олет.С
Репутация: 25
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 04.09.2016
Традиция: Нет

  • 1

#39 masterjack » 24.05.2017, 13:17

Олег, как технарь (возможно) вы можете знать что такое "обратная связь".
Вполне себе существует и в ниббану не уходит.
Равно как и самообучающиеся роботы или программы ии.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

#40 Белов » 04.06.2017, 06:20

amv писал(а):Архаты постоянно пребывают в осознанности и видят эти интенции как независимые и чужие, и над ними тело и ум не имеет власти.
Кто пребывает, кто видит, кто они? Тела не их, органы чувств не их, ум не их - тогда кто это?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя