Безличностность

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 2

#41 Федор » 04.06.2017, 14:44

Белов писал(а):Кто пребывает, кто видит, кто они? Тела не их, органы чувств не их, ум не их - тогда кто это?

Вообще-то это очень непростой вопрос. Думаю, нельзя трактовать эти тонкие вещи однозначно - да или нет. Такая трактовка только заводит в тупик. Анатта - это все-таки отсутствие души (атта), а не отсутствие самого человека. Материалисты, например, не верят в душу и ничего - живут себе спокойно. В нашем случае важно освободиться от эгоцентризма, прежде всего. Поэтому так важно понятие анатта - как отсутствие центра, ядра, вокруг которого формируются тело, сознание и прочие дела.
Есть Путь, нет идущего
Федор
Аватара
Откуда: Урал
Репутация: 4339
Сообщения: 2741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 ura1 » 05.06.2017, 14:24

Белов писал(а):Кто пребывает, кто видит, кто они? Тела не их, органы чувств не их, ум не их - тогда кто это?
предлагаю посмотреть иначе, какова причина возникновения данного вопроса, для чего нужно искать ответ на этот вопрос? это непосредственный интерес не удовлетворив который невозможно думать ни очем ином или это интелектуальная задача?это имеет значение для открытия истинности.
Истинный интерес поглащает внимание целиком и полностью так что все кроме этого тебе представляется ненужным, тогда и только в этом случае будет открытие и никак не раньше
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#43 Белов » 05.06.2017, 16:56

ura1 писал(а):для чего нужно искать ответ на этот вопрос?
Для того, чтобы двигаться дальше.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#44 ura1 » 05.06.2017, 17:12

Белов писал(а):Для того, чтобы двигаться дальше.
я так понял что это "бревно" на дороге полностью закрыло проход?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#45 Белов » 06.06.2017, 17:53

ura1 писал(а):полностью закрыло проход?
В какой-то мере это даже стена. Но не перед носом, а где-то там. Возможно, дойдя до неё - разберусь с её составом и устройством, расковыряю. Ну или обойду.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#46 DitafonTiz » 06.06.2017, 23:22

Белов писал(а):Кто пребывает, кто видит, кто они? Тела не их, органы чувств не их, ум не их - тогда кто это?
Достопочтенные,святые,здесь "имя Достопочтенных"Я вам сейчас объясню,но вообще,не прийдете вы к согласию-постоянно находясь в информационном потоке,и без хороших друзей.

Забудьте что арахант лишен личности,самости,ядра.Лишен он СамоМнения,и когда он это узрел,его опыт кардинально меняется,его существование озаряется(но это уже поэзия),но его ккхандхи не переходят соседу Вове(ну а че,его же нет,ккхандхи в хозяйстве пригодятся"Но мир на их основе он переживает так,что воззрения о том,что все что чувствуется и переживается принадлежит ему-не возникает.И он так пусто и живёт.Как будто и не существует вовсе,как говорил Будда.

И если хотите в чем то разобраться-садитесь и разбираетесь,из мира можно унести только то-то понял.Только из этого можно пользу получить,понел?)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#47 ura1 » 07.06.2017, 14:54

Белов писал(а):В какой-то мере это даже стена. Но не перед носом, а где-то там. Возможно, дойдя до неё - разберусь с её составом и устройством, расковыряю. Ну или обойду.
"потом", "где- там в далеке" - это не дает быть в настоящем, препятствие устраняется когда хорошо различимо, если "не приспичило" то как это может быть препятствием, тогда можно двигаться.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#48 ura1 » 07.06.2017, 15:14

Федор писал(а):Анатта - это все-таки отсутствие души (атта), а не отсутствие самого человека.
ан- атма, сие значит не атма, атма это атта только на санскрите; по русски мы отвечаем на вопрос кто это сделал? ответом либо "Я", либо не "Я", особенно это видно у детей.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#49 seniaooo » 07.06.2017, 22:46

Виталий86 писал(а):...Ананда некоторыми примерами объясняет безличностность, но его примеры я не понимаю вобще. Можете ктото объяснить легким языком както?)
да можно рассмотреть безличностность как принцип который в обществе не позволяет установить персональную ответственность. Чтобы избежать подобного у каждого гражданина есть имя и фамилия +отчество; а теперь лишите граждан этих атрибутов с которыми оне слились как "не разлей вода" и получите безличку в чистом виде, примените это к себе и все станет на свои места
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#50 Белов » 08.06.2017, 04:29

ura1, если у вас нету ответа, то зачем вы задаёте вопросы?
DitafonTiz писал(а):И если хотите в чем то разобраться-садитесь и разбираетесь
Ещё ни разу не пришёл к решению таким методом. Всегда требуется время. Задаю вопросы на форуме и осмысливаю всё, что пишут. Потихоньку всё складывается в какой-то стройный ряд и через несколько дней ответ приходит сам собой. Видимо всё-таки какая-то работа ведётся в "подсознании". Главное "настоять" на решении проблемы. Т. е. каждый день об этом размышлять и собирать информацию. Когда информации будет достаточно - будет и ответ.
Допустим сегодня в душе вспомнил. что надо спрашивать не "кто" (чувствует, ощущает), а почему это происходит. По какой причине.
Ну вот не такой у меня ум искромётный, и гениальный, как у некоторых людей, в "три-пятнадцать" соображают, и вникают в суть происходящего. Мне нужно время. Хотя эта "медлительность", с другой стороны, позволяет глубже вникнуть в порядок вещей.
Вы же не думаете, что вся цепочка умозаключений по интересующему вопросу лежит в этой ветке форума) Много чего варится в глубинах ума.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 ura1 » 08.06.2017, 09:25

Белов писал(а):ura1, если у вас нету ответа, то зачем вы задаёте вопросы?
вопрос содержит в себе ответ, чтобы увидеть ответ надо войти в вопрос, задаться им серьезно и основательно, для этого и задаю.Фактор времени естественно присутствует поскольку время это жизнь, на что она тратится так она и проходит; в этом смысле второй (другой) жизни нет.Если для меня Дхамма это не просто интеллектуальная викторина а сама Жизнь то и вопросы мои не просто интеллект игра.
Белов писал(а):Вы же не думаете, что вся цепочка умозаключений по интересующему вопросу лежит в этой ветке форума) Много чего варится в глубинах ума.
да как то таких мыслей не наблюдал, вот сейчас впервые об этом читаю
Белов писал(а):...Ну вот не такой у меня ум искромётный, и гениальный, как у некоторых людей, в "три-пятнадцать" соображают, и вникают в суть происходящего. Мне нужно время. Хотя эта "медлительность", с другой стороны, позволяет глубже вникнуть в порядок вещей...
острота ума и тупость ума это не одно и тоже что спешка и медлительность, даже по - разному про таких людей говорят в первом случае "тупой как сибирский валенок" а во втором " не спеши сникерсни"
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#52 Белов » 08.06.2017, 15:08

Получается, что вместе с телом есть ещё кое-что стабильное? Более долго живущее.Нет, понятно - тоже непостоянное и составное. Но имеющее такие же индивидуальные характеристики как и тело.
Тело же переходит изо дня в день, оно не вечно, безличностно, но оно возникает, живёт и уходит. Может ум более долговечен и поэтому воспринимался древними (ошибочно) как душа и вечное я? Теми кто познал многие свои прошлые жизни.
Даже интересно стало взглянуть на ЭТО, что оно такое. :roll:
Только вот чем и как, в какое зеркало...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 Frithegar » 09.06.2017, 11:15

Белов писал(а):Тело же переходит изо дня в день, оно не вечно, безличностно, но оно возникает, живёт и уходит. Может ум более долговечен и поэтому воспринимался древними (ошибочно) как душа и вечное я? Теми кто познал многие свои прошлые жизни.
Даже интересно стало взглянуть на ЭТО, что оно такое. :roll:
Только вот чем и как, в какое зеркало...

В том то и дело, что любой объект, чтобы он стал сознаваемым для нашего нынешнего ума - он должен облечься в некое представление о нем. Мы видим не сами объекты, но умственные представления о них. Из этого следует, что посмотрев на ЭТО, как вы пишете, для того чтобы понять что это такое - нужны представления. Но все представления, которые у нас есть - они в лучшем случае заканчиваются на "высших чувствах". На распознавании высших чувств. А то, о чем вы пишете, оно еще выше... думаю, что мы постоянно смотрим на ЭТО. Но для сознавания это пробел, "нихиль", ничто... А существует только то, что сознается.

... вы говорите, что "ум более долговечен и поэтому воспринимался древними (ошибочно) как душа и вечное я". Тем самым разделяя "ум" и еще что-то такое, что его "воспринимает", как вы сами это пишете. Что-то что находится поверх ума, как мы его сейчас понимаем. И пишете это правильно, как я думаю.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#54 Белов » 09.06.2017, 12:43

Frithegar писал(а):Тем самым разделяя
И вы со мной туда же:
Frithegar писал(а):Мы видим не сами объекты, но умственные представления о них.
Ваше "мы" тоже самое что и моё "ЭТО".
А знаете, что вспомнилось: "дом пуст, там нет никого". Или хороший пример из книги: "вы догоняете автобус и хотите наказать подлеца водителя, но когда ровняетесь с кабиной, видите что автобус едет сам, там нет никого". Не дословно конечно, но смысл таков.
Не похожи ли все эти поиски на поиск воды в Н2О? Может не Будда нам Дхамму открыл, а Дхамма открылась через Будду, как явление?
Если всё так и есть, то получается, что вся эта Самсара просто существует. Да, она просто есть и всё. "Вас" нет. Есть тело, есть ум, есть ещё что-то, но нет вас. Есть только Н2 и О. Помимо их воды не существует.
Нет, конечно эти тело и ум получат по полной за свои проделки, нельзя сказать, что меня нет и мне ничего не будет за мои дела. В этом плане соскочить не получится.
Дальше пока ступор...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#55 Frithegar » 09.06.2017, 13:24

Белов писал(а):Может не Будда нам Дхамму открыл, а Дхамма открылась через Будду, как явление?
Если всё так и есть, то получается, что вся эта Самсара просто существует. Да, она просто есть и всё. "Вас" нет. Есть тело, есть ум, есть ещё что-то, но нет вас.

1. Я тоже так думаю, что Дхамма - это нечто такое, что передается из поколения в поколение. И нет начала, просто есть разное оформление выражения этого. ... но сансара не просто существует, как вы пишете, но существует так как вы её понимаете. Как понимаете - так и существует. Нет такого понятия как "существует сама по себе". Только так, как вы её понимаете. Будда - так как он это понимал, вы - так как вы, кто-то так как кто-то ...

2. Всегда есть тот, кто совершает действия постоянно. Они всегда исходят из страдания, побуждаются страданием и обусловлены невежеством. Когда заработано полное осознание - тогда видно как прекратить страдание. То есть, не совершать действий, которые приводят к страданию. ... Но нельзя сейчас, до обретения полного знания просто взять и пассивно взобраться на других. Делайте мол, что хотите, только несите меня так, чтобы мне было приятно. Нет, этого нет и не может быть. Опыт жизни + "Махасатипаттхана сутта", где утверждается необходимость полной осознанности.

Без осознанности нет правильного действия. Без правильного действия нет правильного следствия. Без правильного следствия нет освобождения от страдания.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#56 ura1 » 11.06.2017, 19:16

Белов писал(а):". Или хороший пример из книги: "вы догоняете автобус и хотите наказать подлеца водителя, но когда ровняетесь с кабиной, видите что автобус едет сам, там нет никого".
Получается тогда и руль не нужен или авторулевой нужен, водитель просто не вмешивается в процессы работающих систем и механизмов а без водителя как? Неуправляемый автобус этот нонсенс.
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#57 Белов » 12.06.2017, 07:32

ura1 писал(а):Неуправляемый автобус этот нонсенс.
В любой аналогии есть пределы. мы же не задаёмся вопросом про автопарк, налоги с автобуса и прочее. И этот пример, кстати, из книги, автором он использовался в контексте. Ещё один пример есть - про "пустой дом" (тело). Но тут лучше пример привести из автоматики (если уж технический брать). Допустим нет никакой магии в регуляторе тока заряда аккумулятора, сортировке продукции по размерам на конвейере, регулировке и поддержании определённой температуры в помещении. Всё это программа. Если к ней добавить ИИ (искусственный интеллект) то вообще можно подумать, что кто-то разумный управляет всем процессом.
Так же и с ЖС (живыми существами). Думаешь, что там разум сидит в этом теле или уме, а там набор программок ("семян" с прошлых жизней) взаимодействует между собой.
Да и вообще, что такое разум этот? Основным проявлением его, насколько я понимаю. является воля. Способность хотеть, желать. Понятно, что все эти "хотелки" проявляются под воздействием определённых потребностей. Т. е. у них есть причина. Но видимо нам так хочется думать, что это "мы" "сами" вот так вот хотим, желаем и делаем, добиваемся, получаем.
Видимо есть какое-то основное желание счастья, путь к которому каждый находит сам. Ведь теорий о достижении счастья миллион и маленькая тележка. Мы вот тут верим Будде и считаем, что его "теория" самая верная. Кто-то другой считает, что счастья можно добиться съев мороженку. Не задумываясь о том, что это счастье не настоящее и временное. Да и не счастье вовсе.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#58 DitafonTiz » 12.06.2017, 10:15

Белов писал(а):Ещё ни разу не пришёл к решению таким методом. Всегда требуется время
Есть ощущение что у вас рассеянный ум,это я к тому,что вы мимо сути распыляетесь в речах.
Белов писал(а):Допустим сегодня в душе вспомнил. что надо спрашивать не "кто" (чувствует, ощущает), а почему это происходит.
Ничего вы не понимаете) Кому надо ?
Белов писал(а):Ну вот не такой у меня ум искромётный, и гениальный, как у некоторых людей, в "три-пятнадцать" соображают, и вникают в суть происходящего. Мне нужно время. Хотя эта "медлительность", с другой стороны, позволяет глубже вникнуть в порядок вещей
Это вообще при чем? Если у вас нет явных отклонений в качествах,то и видению ничто не помешает.И кто вам дал все эти практики ?
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 427
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#59 Белов » 12.06.2017, 14:37

DitafonTiz писал(а):И кто вам дал все эти практики ?
Ну так он и дал :wink:
DitafonTiz писал(а):рассеянный ум
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1338
Сообщения: 1251
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#60 ura1 » 12.06.2017, 16:24

Белов писал(а):В любой аналогии есть пределы. мы же не задаёмся вопросом про автопарк, налоги с автобуса и прочее...
название темы "Безличностность" и все аналогии работают на прояснение этого вопроса в сознании участников
Белов писал(а):...Допустим нет никакой магии в регуляторе тока заряда аккумулятора, сортировке продукции по размерам на конвейере, регулировке и поддержании определённой температуры в помещении. Всё это программа. Если к ней добавить ИИ (искусственный интеллект) то вообще можно подумать, что кто-то разумный управляет всем процессом...
если я подумал что это так то для меня это так и есть, а как на самом деле- вот что меня интересует а не то как подумал
Белов писал(а):...Да и вообще, что такое разум этот?...
может это инструмент через который "управляется автобус" , если под автобусом подразумевается человеческий организм,поговорка то есть и она в обиходе "кого Бог хочет наказать то лишает разума".
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей