Безличностность

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

#61 DitafonTiz » 13.06.2017, 06:32

Белов,вы не подумайте-я не задеть вас хотел,просто вы множите запутанности в уме-вам же тяжелее будет.Этот вопрос Буддой хорошо и исчерпывающе прояснен.
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

#62 Белов » 13.06.2017, 15:16

DitafonTiz писал(а):вы не подумайте
Нет, этого в мыслях моих не было.
DitafonTiz писал(а):Этот вопрос Буддой хорошо и исчерпывающе прояснен.
Ткните пожалуйста носом пальцем, где?
По поводу умножения запутанности не переживайте. Я хорошо держу цель в прицеле. Могу убежать, как может показаться в сторону, но на самом деле это просто отступления.
Простите, что так много "я" - мне самому это не нравится, но без него не ответить.
И ещё один момент, который часто всплывает у меня при посещении форума. Тут так много людей хорошо понимающих Дхамму, принципы, утверждённые Буддой, многие нюансы и моменты Учения. Но вот, что-то всегда напрашивается вопрос- и?
Мне кажется разбирайся я настолько в Учении Будды как вы например, или кто-то ещё, уже б давно чего-нибудь добился (на Б8П). Так как имея тот минимум, который сейчас есть у меня, я уже добился огромных результатов (для себя, если сравнивать до и после).
Вот обсуждаю с вами (со всеми) безличность и в эти дни приходит какое-то ощущение чего-то большого, просто огромного и светлого. Не знаю, что это, но мурашки иногда по коже пробегают. Просто физически чувствую какую-то новизну, новый взгляд на вещи, на себя. Короче даже и не знаю как это передать словами. :upset:
Понимаю только то, что прочувствовал. И именно безличность пытаюсь сейчас прочувствовать. Как когда-то в детстве хотел представить бесконечность ), голова "взрывалась".
...записки сумасшедшего, ну да ладно. Дайте пожалуйста ссылку на прояснения Будды.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#63 Странник » 13.06.2017, 15:24

Белов писал(а):то пребывает, кто видит, кто они? Тела не их, органы чувств не их, ум не их - тогда кто это?
На уровне относительной истины архаты существуют, как и все прочие существа. Они видят, им принадлежат тела, органы чувств, ум.
Если же мы говорим про уровень абсолютной истины, то там нет архатов, тел, органов чувств, ума - там только дхаммы.
И я спокоен до небрежности,
И просветлён до седины... (с)
Странник M
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 981
Сообщения: 743
Зарегистрирован: 28.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#64 DitafonTiz » 14.06.2017, 02:41

А вы с каноном дружите? Я скорее о том,что если комплексно подходить к вопросу безличности,везде прослеживается одна и та же безукоризненная логика.Все обусловлено,взаимозавимо,и одно без другого не возникает.И вот 5 помех-которые мешают видению.Но к утру,или ко дню скорее вычленю что то)
Ты еще жив,но это пройдет
DitafonTiz
Аватара
Репутация: 430
Сообщения: 932
Зарегистрирован: 22.04.2016
Традиция: Нет

  • 1

#65 Белов » 14.06.2017, 11:48

DitafonTiz писал(а):Все обусловлено,взаимозавимо,и одно без другого не возникает
А вот с этой стороны я что-то не додумался взглянуть на безличность. То, что всё составное увидел, а то, что у имеющегося составного есть причины возникновения - забыл. :agree:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#66 Olivin » 14.06.2017, 23:07

Надо разделять понятия "личность" и "душа". Если под душой понимается нечто неизменое, существуещее и после смерти тела, то под личностью понимать надо как раз совокупность качеств отдельно взятого человека. Часть этих качеств может быть неизменна в течение всей его жизни (ну, например, способности к математике или музыкальный слух: они или есть у отдельного индивидуума или нет), а часть - меняется в зависимости от разных причин.
Личность (индивидуальность) как раз определяется совокупностью сохраняющихся в течение жизни качеств. Поэтому не стоит сходу соглашаться с тем, что в человеке все меняется каждую секунду. Это не так. Если человек честен, то честен всю жизнь, если не способен красть, то не способен никогда (ну, бывают такие люди, что поделаешь!)
Будда отрицал существование души. Но не понятие личности в выше означенном мною смысле.
Olivin
Репутация: 285
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

#67 Белов » 15.06.2017, 09:29

Olivin писал(а):Личность (индивидуальность) как раз определяется совокупностью сохраняющихся в течение жизни качеств.
Та личность, о которой пишите вы это общепринятое понятие. Ну так мы люди договорились. Называть любое тело с набором умений и характеристик личностью. Но, кстати, к слову сказать я все эти ваши характеристики нахожу и у животных. У каждой собаки или кошки свой характер. Как бы это не звучало для кого-то, но оно есть. И те же способности есть у них. Одна прыгучая, другая хорошо находит бумажки, третья умеет чувствовать своего хозяина.
Но в этой теме имеется в виду другая безличность.
DitafonTiz писал(а):А вы с каноном дружите?
:shy: "Наш сайт" - "Сутты по темам" - "Безличность" - "Уппада сутта: Возникновение"
Коротко, но как сильно.
«Все обусловленные феномены непостоянны»
«Все обусловленные феномены страдательны»
«Все феномены безличностны»
Пошёл учить матчасть.
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#68 masterjack » 15.06.2017, 10:15

Знаете, "Николай".
Самому приходят мысли о "великом" понимании Даммы и как вы написали "и чо?".
Так вышло что часть нашего ума "испытывает" или реализует "обязанности". В мире людей.
И по другому нельзя реализовать эти обязанности, не поддаваясь аффектам, не испытывая дискомфорт от вовлечений, не испытывая тяготу и расстройство из-за того что вроде Дамму понял, а реализовать не смог.
Но на самом деле и в такой ситуации поле для практики огромно.
Есть куча чувственных вовлечений к которым есть привяанность: кофе, тортики, шашлычек. Да они воплощаются редко, но они воплощаются потому что есть желание этого.
Есть желание сходить в кино-редко, но ведь есть. Есть желание что-то сказать или как-то сказать. Даже неприятие ситуации и тягота такого подвешенного срединного состояния-тоже поле для практики. Можно не смотря на свое наполнение ума и желание других вещей, продолжать совершать благие поступки, и тем самым ослаблять привязанность к своему я и к наполнениям ума.
Ведь практика - это взращивание свободного от цепляний ума. Свободного от жажды. Ума который видит какой поступок есть благим и совершает его потому что это благой поступок.
И сотапанной вполне "можно стать" будучи мирянином.
Потому пока живо тело - можно и нужно искать место для практики.
И оно находится.
Еще много цепляний. Еще есть предпочтения. Еше есть желания.
Еще есть над чем работать.
Как цитировали монаха на форуме: пока каждое действие телом, речью, умом не будет в рамках Даммы, есть еще чем заняться.
И по своему опыту могу добавить что главное поступать согласно Учению, даже если нет понимания. Нет понимания-ощущения безличности. Ну и пусть.
Главное поступки в рамках. Пройдет время, будет опыт, будут наблюдения, понимание будет.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#69 Ericsson » 15.06.2017, 13:26

Белов писал(а):И ещё один момент, который часто всплывает у меня при посещении форума. Тут так много людей хорошо понимающих Дхамму, принципы, утверждённые Буддой, многие нюансы и моменты Учения. Но вот, что-то всегда напрашивается вопрос- и?
Мне кажется разбирайся я настолько в Учении Будды как вы например, или кто-то ещё, уже б давно чего-нибудь добился (на Б8П).

В какой-то момент приходит счастье :smile: Это свойство истинной Дхаммы.

Благоприятна эта обращающая магия, почтенный, хороша эта обращающая магия! Почтенный, если бы мои любимые родственники и родня были бы обращены этим обращением, это привело бы к благополучию и счастью моих любимых родственников и родни на долгое время. Если бы вся знать была обращена… все брахманы… все торговцы… все рабочие… весь мир с его богами, Марами, с его Брахмами, с его поколениями жрецов и отшельников, князей и [простых] людей, был бы обращён этим обращением, то это привело бы этот мир к благополучию и счастью на долгое время.

Белов писал(а):Вот обсуждаю с вами (со всеми) безличность и в эти дни приходит какое-то ощущение чего-то большого, просто огромного и светлого. Не знаю, что это, но мурашки иногда по коже пробегают. Просто физически чувствую какую-то новизну, новый взгляд на вещи, на себя. Короче даже и не знаю как это передать словами. :upset:

Когда ученик Благородных памятует о Дхамме, то в этом случае его ум не охвачен жаждой, злобой, или заблуждением. В этом случае его ум выпрямлен, опираясь на Дхамму. Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой. Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным. И такой называется учеником Благородных, который пребывает устойчивым среди людей неустойчивых, пребывает неугнетённым среди людей угнетённых.
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1336
Сообщения: 1887
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#70 Olivin » 15.06.2017, 16:07

Белов писал(а):Та личность, о которой пишите вы это общепринятое понятие
Совершенно верно.

И как и для собрания частей
Используется слово «колесница»,
Так и для совокупностей, что существуют,
Условность применяется: вот – «существо».
Ваджира сутта.

Я, вобще-то, о том, что не всё, как здесь об этом пишут, ежеминутно меняется в конкретном "вот существе" (или по-общепринятому - в личности). Кое что сохраняется в течение всего времени его ("существа") жизни в физическом теле. Несмотря на всю его условность.
Вопрос более интересный для обсужления: а что сохраняется при перерожднии в другую совокупность (условное то бишь "существо")?
Olivin
Репутация: 285
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#71 masterjack » 15.06.2017, 22:52

Olivin писал(а):Вопрос более интересный для обсужления: а что сохраняется при перерожднии в другую совокупность (условное то бишь "существо")?
Царь молвил: «Почтенный Нагасена, тот, кто Становится ,– тот же или иной?»
– И не тот и не иной,– молвил тхера.
Скрытый текст
– Приведи пример.
– Как ты полагаешь, государь: ты, бывший маленьким, слабым, несмышленым
младенцем,– это тот же ты, теперешний, взрослый?
– Нет, почтенный. Маленький, слабый, несмышленый младенец – это было одно, а
теперешний, взрослый я – это другое.
– Но если так, государь, то тогда и матери не будет, и отца не будет, и учителя не будет, и
умелого не будет, и нравственного не будет, и мудрого не будет. Стало быть, государь, мать
зародышевой капельки – одна, мать листочка – другая, мать мешочка – иная, мать комочка –
иная , мать ребенка – иная, мать взрослого – иная? Тогда учился один, а выучился другой?
Злодейство чинит один, а ступни и кисти усекают другому?
– Нет, почтенный. А ты бы что сам сказал на это?
– Это все же я был, государь, маленьким, слабым, несмышленым младенцем, и это я же
теперешний, взрослый, притом все это связано воедино благодаря телу ,– молвил тхера.
– Приведи пример.
– Представь, государь, что некто зажег светильник. Будет ли светильник гореть всю
ночь?
– Да, почтенный, будет гореть всю ночь.
– И что же, государь, пламя его во время вечерней стражи и пламя его во время
полночной стражи одно и то же?
– Нет, почтенный.
– Пламя его во время полночной стражи и пламя его во время утренней стражи одно и то
же ?
– Нет, почтенный.
– И что же, государь, светильник был во время вечерней стражи один, а во время
полночной стражи иной, во время утренней стражи иной?
– Нет, почтенный, но именно благодаря ему свет горел всю ночь.
– Вот так же, государь, и последовательность дхарм связуется: иным существо
становится, иным преходит , как бы безначально, бесконечно связуется, а потому и не тог и
не иной не получается в сцеплении очередного сознания .
– Приведи еще пример.
– Например, государь, свеженадоенное молоко спустя некоторое время превращается в
простоквашу, из простокваши получается сливочное масло, из сливочного масла –
топленое . Если кто-нибудь будет утверждать, что и молоко, и простокваша, и сливочное
масло, и топленое масло – одно и то же, то будут ли его слова истинны, государь?
– Нет, почтенный, но одно возникло благодаря другому.
– Вот так же, государь, и последовательность дхарм связуется: иным становится, иным
преходит, как бы безначально, бесконечно связуется, а потому и не тот и не иной получается
в сцеплении очередного сознания.
– Прекрасно, почтенный Нагасена.
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 1

#72 Белов » 16.06.2017, 09:13

Olivin писал(а):Вопрос более интересный для обсужления: а что сохраняется при перерожднии в другую совокупность
Подобный вопрос говорит лишь об отсутствии знаний. И во времена Будды его задавали не раз. masterjack, хороший ответ привёл. В самую точку. Лучше и не скажешь. Кстати там же и безличность.
(masterjack я конечно понимаю, безличность и всё такое, но хотелось бы уже по имени, без этих кличек :yes: )
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 2

#73 qwerty » 16.06.2017, 13:34

Olivin писал(а):Вопрос более интересный для обсужления: а что сохраняется при перерожднии в другую совокупность (условное то бишь "существо")?

Сохраняется камма - набор предпочтительных действий. Набрался определённый набор - родился среди людей, набрал гнева и злости - родился в аду, и так рождаются мириады существ со своим набором в мире соответствующим им.
qwerty
Репутация: 130
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

#74 Olivin » 16.06.2017, 21:40

Благодарю всех за ответы.
К сожалению, ни один не удовлетворяет.
Olivin
Репутация: 285
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 02.11.2013
Традиция: Нет

  • 2

#75 zRo » 16.06.2017, 22:07

Кое что сохраняется в течение всего времени его ("существа") жизни в физическом теле

это просто так кажется, что что-то сохраняется на протяжении _всей_ жизни. все пять кандх меняются и распадаются/возникают, что-то очень быстро это делает, что-то подольше (например память)
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 905
Сообщения: 682
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#76 Белов » 17.06.2017, 04:52

Скрытый текст
Монахи, в зависимости от глаза и форм возникает сознание глаза. Встреча этих трёх – это контакт. С контактом как условием возникает [чувство], ощущаемое как приятное или болезненное или ни-приятное-ни-болезненное. Когда человека касается приятное чувство, то если он наслаждается им, приветствует его, продолжает его удерживать, то тогда скрытая склонность к жажде залегает в нём. Когда человека касается болезненное чувство, то если он грустит, горюет и плачет, рыдает, бьёт себя в груди, становится обезумевшим, то тогда скрытая склонность к отвращению залегает в нём. Когда человека касается ни-приятное-ни-болезненное чувство, то если он не понимает в соответствии с действительностью возникновение, угасание, привлекательность, опасность, и спасение в отношении этого чувства, то тогда скрытая склонность к невежеству залегает в нём.
Монахи, чтобы кто-либо здесь и сейчас положил бы конец страданию, не отбросив скрытой склонности к жажде к приятному чувству, не уничтожив скрытой склонности к отвращению к болезненному чувству, не истребив скрытой склонности к невежеству в отношении ни-приятного-ни-болезненного чувства, не оставив невежества и не зародив истинного знания – такое невозможно.
Однако очень наглядный пример личного невежества. Вспомнился рассказ про человека плывущего в лодке. Почувствовав, что в его лодку врезалась другая, он хотел отчитать гребца, но развернувшись увидел, что лодка пустая и просто плыла по течению. Тогда его осенило. что любая "лодка пуста" поэтому не стоит "трепать себе нервы" из-за этих пустых лодок. Короче принимать близко к сердцу неприятности. Говоря простым языком.
Но с лодкой это слишком узко, сутта же зацепила на несколько дней. До этого было понимание, что наслаждения и недовольства это вроде как не по Учению. Но не было чёткого понимания причин. А в этом тексте прямо говорится. Наслаждаешься - заложил жажду. Ворчишь и недоволен - заложил отвращение. Впоследствии всё оно вылезет. По кругу.
И кстати в той же сутте про личность сказано вот что:
Возникновение личности
Монахи, вот каков путь, ведущий к возникновению личности. Кто-либо считает глаз таковым: «Это моё, я таков, это моё «я». Он считает формы… сознание глаза… контакт глаза… чувство… жажду таковой: «Это моё, я таков, это моё «я».
...
Прекращение личности
Монахи, вот каков путь, ведущий к прекращению личности. Кто-либо считает глаз таковым: «Это не моё, я не таков, это не моё «я». Он считает формы… сознание глаза… контакт глаза… чувство… жажду таковой: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
...
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

#77 ura1 » 17.06.2017, 11:03

Белов писал(а):
Но не было чёткого понимания причин. А в этом тексте прямо говорится. Наслаждаешься - заложил жажду. Ворчишь и недоволен - заложил отвращение. Впоследствии всё оно вылезет. По кругу.

"скользкая дорожка" поскольку тебе сказали раньше чем ты понял это сам,пороверено на себе, живешь с пониманием что раз это ясно то оно с тобой навсегда, и в один прекрасный момент "бац" и открывается что это была лишь работа памяти.Когда это с тобой ты можешь интерпритировать "заходя с разных сторон" поскольку видишь напрямую; с прочитанными понятым всегда будет возврат к тому варианту который в памяти (из текста или со слов).
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#78 Белов » 18.06.2017, 05:42

«Не создана собой марионетка эта,
Как и другим не создано страдание.
А от причины появилась эта кукла.
И ждёт её распад при прекращении причины.
Причина: "породила и ушла"? Или "следствие существует пока есть причина" ?
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#79 SV » 18.06.2017, 16:05

Часть этих качеств может быть неизменна в течение всей его жизни (ну, например, способности к математике или музыкальный слух: они или есть у отдельного индивидуума или нет), а часть - меняется в зависимости от разных причин.

Я, вобще-то, о том, что не всё, как здесь об этом пишут, ежеминутно меняется в конкретном "вот существе" (или по-общепринятому - в личности). Кое что сохраняется в течение всего времени его ("существа") жизни в физическом теле.

Это самое "кое-что" точно также меняется - просто вы этих изменений можете не видеть, поэтому и кажется, что изменений нет. Например, мы не видим изменений большинства твёрдых объектов физического мира. Но эти изменения происходят - и становятся видны при истечении сотен, тысяч, миллионов лет. А в человеке всё меняется с куда большей скоростью, чем в неживом мире.

Что касается способностей к математике и музыке, они, поверьте, тоже меняются и вполне себе развиваются. Пределы, конечно, есть - и не всем даже при всём желании удастся достичь высот там, где у них "нет таланта". Но это не значит, что изменений в этом нет. При должных усилиях они есть. При лени их нет. Такая же аничча, как и всегда и везде. Ну а если ничего не развивать и никак не поддерживать - то и способности исчезнут рано или поздно (особенно в буддийском ключе в плане множественности жизней). Вообще, на мой взгляд, с буддийской перспективы - любые "способности" и "талант" есть ни что иное, как усилия человека в конкретном направлении, растянутое на N жизней. Если он в чём-то упорствует, к тому у него и появляются "способности". И этот вектор вполне себе сохраняется при "смене тел" -)
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12808
Сообщения: 5249
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#80 qwerty » 18.06.2017, 19:15

Белов писал(а):Причина: "породила и ушла"? Или "следствие существует пока есть причина" ?

Нет. Неведение сопровождает существо постоянно в круговороте. Только Будда дал метод избавления от причины.
qwerty
Репутация: 130
Сообщения: 312
Зарегистрирован: 31.03.2014
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя