Нашёл интересную сутту

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 4

#1 Денис » 01.12.2013, 07:23

Маккха сутта: Презрение
Ити 1.5

Так было сказано Благословенным, сказано Арахантом, и так я слышала:
«Отбросьте, монахи, одно качество – и я гарантирую вам не-возвращение. Какое одно качество? Отбросьте презрение как одно качество, и я гарантирую вам не-возвращение». Таково значение того, что сказал Благословенный. И в отношении этого было сказано:

«Презрение, за счёт которого существа
Отправляются в плохие уделы, высокомерные:
Правильно распознав это презрение,
Тот, кто видит – отпустит [его].
Отпустив, он никогда не возвратится
Вновь в этот мир».

Это также было сутью того, что сказал Благословенный, и так я слышала.


http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/iti1_5-sv.htm
Денис M
Репутация: 322
Сообщения: 605
Зарегистрирован: 25.10.2013
Традиция: Нет

#2 Wind » 01.12.2013, 17:03

Следовательно надо отбросить в том числе числе и презрение к роскоши нпаример или к неблагим делам :wink:

Интересно что имелось в виду под презрением: просто высокомерие или неприятие?
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 629
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#3 Киттисаро » 01.12.2013, 17:42

Тут слишком неявная связь между плодом анагамина и отбрасыванием презрения. Возможно это было сказано конкретным людям при конкретных условиях. Т.к. плод анагамина подразумевает отбрасывание 5 нижних оков, которые под одно презрение подогнать вряд ли получится.
Amicus Plato, sed magis amica veritas
Киттисаро M
Бхиккху
Аватара
Репутация: 4309
Сообщения: 1703
Зарегистрирован: 03.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 4

#4 SV » 01.12.2013, 17:57

Скорее речь о том, что нельзя стать анагамином, если в человеке есть презрение в принципе.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#5 Dimitry » 01.12.2013, 18:42

Вероятно, отбрасывание презрения является необходимым, но не достаточным самим по себе фактором вхождения в фазу не-возвращения? Ведь это было сказано монахам, которые уже имели веру и знание Дхаммы.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2500
Сообщения: 1751
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#6 SV » 01.12.2013, 19:54

Угу, именно это я и имел в виду :shy:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#7 SV » 01.12.2013, 23:39

Претензии не ко мне, а к Дост. Тханиссаро:

This was said by the Blessed One, said by the Arahant, so I have heard: "Abandon one quality, monks, and I guarantee you non-return. Which one quality? Abandon contempt as the one quality, and I guarantee you non-return." :wink:

Contempt = презрение.
Синоним = disdain (пренебрежение).
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#8 Limemill » 02.12.2013, 00:07

Обесценивание чужих заслуг, в принципе, не так далеко от презрения.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#9 SV » 02.12.2013, 00:41

Я перевожу не с пали, а с английского :wink:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#10 SV » 02.12.2013, 01:54

и упорствуешь даже когда ошибка очевидна, я в курсе,
а потом Валера пишет вот такие телеги и идёт молва что "секта старцев гонит посредственные переводы".

Причём тут очевидна? Сутта переведена с английского. На знатока пали я не претендую. Раз Дост. Тханиссаро именно ТАК перевёл, значит так и нужно. Если бы я перевёл иначе, злопыхатели бы по-другому начали бы злопыхать - "смотрите какие плохие переводы - даже не может английское слово нормально перевести" ,) Я же его перевожу, а не кого-то другого. Переводил бы другую Итивуттаку, не Тханиссаровскую, перевёл бы иначе - так, как было бы в той версии.

Ну а у Валерия клин - чего с него взять :shy:

PS: Ну а для буквоедов, снобов, злопыхателей и прочих всегда есть палийский оригинал Типитаки. Сиди и изучай сколько влезет.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#11 Кхеминда » 02.12.2013, 05:35

Ребят а зачем спор? Ведь сейчас Zom начал постить переводы Бхиккху Бодхи, так что со временем заменит им неправильный Тханисаровский
Кхеминда

  • 1

#12 Limemill » 02.12.2013, 11:06

Eugeny писал(а):Ребят а зачем спор? Ведь сейчас Zom начал постить переводы Бхиккху Бодхи, так что со временем заменит им неправильный Тханисаровский
Говорить, что переводы Бх. Бодхи -- правильные, а дост. Тханиссаро -- нет, это, по крайней мере, странно. Оба очень хорошие переводчики и знатоки пали, дост. Тханиссаро к тому же и продвинутый практик (настолько, что сам в Сингапуре, когда ходил в тхеравадинский монастырь тайского разлива, видел, что провести церемонию открытия они приглашали именно его). По разным причинам эти переводчики (а также многие другие) выбирают те или иные термины и их придерживаются. Думаю, при желании, всегда можно узнать, почему они конкретный термин так или иначе перевели.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#13 SV » 02.12.2013, 11:48

Если ошибка очевидна и её нашёл кто то почему хотя бы сноску не сделать? Ты однако сразу принимаешь оборонительную позу

Не оборонительную позу, а просто объясняю, что я перевёл правильно и ко мне не может быть никаких претензий. Неужели это трудно понять? :shy:
В третий раз: если бы я переводил с пали (заявляя - смотрите - я крут и перевожу с оригинала!), то тогда могли бы быть такие претензии. Но в данном случае их быть просто не может, точнее, в данном случае они необоснованны и неуместны. Наоборот, если я буду плохо переводить английский вариант (даже если это будет ближе к пали) - вот тут возникают вполне обоснованные претензии.

Контемпт переводится по разному, ты наверное видел сам, второй смысл, "неуважение" как минимум для русского уха не подразумевает неодушевлённый объект.

Когда человек выбирает некое слово, то он выбирает его из-за основного смысла. Если бы он захотел передать смысл, который несёт в себе слово "неуважение", он перевёл бы его другим словом. Открываем словарь. Что у нас тут? Слово "disrespect". Очень известное, часто употребляемое и чётко всем понятное. Обозначает неуважение. А по ситуации у нас слово "contempt", главнейший смысл которого - именно презрение. С чего бы я должен переводить это слово неким вторичным смыслом, а не главным? Нужно было бы подчеркнуть вторичный, автор использовал бы вторичный.

PS: Кстати. Далее в этой же сутте Тханиссаро ещё раз использует похожее слово, для того, чтобы подчеркнуть мысль: "disdainful". Переводится как "презрительный, высокомерный, пренебрежительный". Что уже совершенно точно показывает что же он имел в виду, когда так переводил :book:

сингальский перевод слова - гунамаку (по бельковичу - пренебрежение, унижение, умаление, клеветничество)

Ну и кстати от презрения недалеко, не понимаю зачем "такую наступательную позицию занимать", цепляясь по сути к мелочам :deg:

но я реально не могу читать твои переводы без словаря пали, только возьмусь прочитать - сразу вопросы.

И не будет никогда таких переводов с подобным подходом к их чтению, при которых не возникало бы: "только возьмусь прочитать - сразу вопросы". Если человек изначально ищет во всём подвох и считает, что на пали-то явно по-другому - какие бы переводы ни были (хоть Парибка, хоть Бодхи, хоть кого угодно) - всё равно такой читатель будет так говорить: "Как только не начну читать, всё - сразу достаю словарь".

Ребят а зачем спор? Ведь сейчас Zom начал постить переводы Бхиккху Бодхи, так что со временем заменит им неправильный Тханисаровский

Не выйдет. Итивуттаки нет в переводе Бодхи. Некоторые сутты из СН и АН я оставил в переводе Тханиссаровском. Отчасти потому, что они были очень похожи на Бодховские, отчасти потому что некоторые фразы у Тханиссаро были более внятно переведены. Хотя в целом у Бодхи переводы точнее. Он часто пренебрегает "красотой" построения фраз, они звучат как-то криво и странно - но зато ближе к оригинальному тексту.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#14 Limemill » 02.12.2013, 12:19

SV писал(а):
Не выйдет. Итивуттаки нет в переводе Бодхи. Некоторые сутты из СН и АН я оставил в переводе Тханиссаровском. Отчасти потому, что они были очень похожи на Бодховские, отчасти потому что некоторые фразы у Тханиссаро были более внятно переведены. Хотя в целом у Бодхи переводы точнее. Он часто пренебрегает "красотой" построения фраз, они звучат как-то криво и странно - но зато ближе к оригинальному тексту.
Странно, но у меня всегда было ровно противоположное ощущение --у Бодхи фразы более обтекаемые и литературно "красивые", его читаешь вообще на одном дыхании, а у Тханиссаро приходится подумать. ))
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#15 SV » 02.12.2013, 12:53

У Тханиссаро более "технический" что ли перевод. Не знаю точно какое тут слово подобрать, но из-за этого стиля в выгодную сторону у него отличаются переводы от других переводчиков. Некоторые сутты (или фрагменты) у него понятнее, чем у Бодхи. Не все, и не подавляющее большинство, но некоторые. Например, бывает, что у Бодхи какой-нить непонятный момент - если есть версия Тханиссаро - смотрю, и сразу понятно становится. Бывает и наоборот конечно.

Насчёт красивости фраз - есть просто некоторые моменты, которые он переводит совсем напрямую. А Тханиссаро использует общие посылы, часто далёкие синонимы. Например: в тексте слово "вода", Бодхи переводит "вода", а Тханиссаро "наводнение", потом что так по смыслу, по сути именно это имеет место. Т.е Бодхи не додумывает, а переводит прямо. Тханиссаро додумывает. Это две разных стратегии, в каждой есть плюс, есть и минус. И польза и вред от этого примерно равны, нельзя сказать, что какой-то из подходов хороший и единственный.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#16 Кхеминда » 02.12.2013, 13:04

Думаю пока другие никаи переведете, выйдет от Бхиккху Бодхи, кстати вы сами спросите его, планирует ли, и если да, то когда.
Кхеминда

#17 SV » 02.12.2013, 13:29

Вряд ли выйдет, потому что непонятно как её оформлять. Кроме того, Бодхи переводит первооснову, а в Кхуддаке много позднего материала, в котором, как мне кажется, он не очень заинтересован. То есть придётся переводить полумерами типа "Только Удана" и т.д. И будет тогда немного странно. Непонятно к тому же как это оформлять, издавать. Отдельными тонкими книжками? Будет странно выглядеть с учётом того, что остальные книги одинаковые и представляют собой целую Никаю.

Не знаю, конечно, хотелось бы надеяться, что будет перевод. Особенно Дигхи, которая в переводе Уолша мне не нравится. Но она уже издана и тоже из-за этого вряд ли будет пере-перевод. Я об этом его спросил как-то, но он ничего не ответил. Может пропустил в письме, а может промолчал.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#18 SV » 02.12.2013, 14:54

ну в общем я все эти аргументы уже слышал... печально это всё, была бы возможность хотя бы комменты писать к переводам

Там где надо, я пишу комменты. По пустяковым вопросам, как в данному случае, не пишу.

он не рассчитывает что его будут пере-переводить на третий язык, он подразумевает что читатель знает все смыслы слова, ты же зацепился за один и дополнительно прилипли русские двусмысленности.

Причём тут рассчитывает или нет. Он конкретно дал конкретный смысл. То что смысл был именно таков - это я показал. Другого смысла автор не подразумевал. Поэтому претензии тут попросту неуместны и некорректны. И, кстати, там, где претензии уместны и корректны - там я сразу всё правил (даже если они были от злопыхателей). Так что про "упрямство" не надо тут мне... :shy: :thanks:

О нет, за пашины переводы я уверен, я знаю что он при необходимости в сложном месте и в оригинал и в комментарии влезет, при этом оставит рядом оригинал в табличке, разбив всё для визуального удобства, и ещё на полях ремарку напишет почему он так и так написал. Так что не надо пожалуйста обобщать.

Да, можно конечно въедливо буквоедничать. Можно влезать в комментарии, оригиналы и прочее. Но даже это не гарантия, что ты правильно всё в итоге понял и правильно всё перевёл. Так что сомнения при таком подходе всегда будут.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#19 SV » 02.12.2013, 15:01

Да, для кого-то запятая, поставленная не в том месте - не пустяк. А для кого-то пустяк. Тут всем угодить невозможно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#20 SV » 02.12.2013, 15:13

Я делаю не "как попало", а делаю как умею и как могу. Переводы делаю лучше, когда есть возможность и любые мнения учитываю. Но принимать их или нет, исправлять что-то или нет - это уже моё личное дело. Если вижу основания - исправляю. Если не вижу - не исправляю. Ещё раз повторю, что угодить всем невозможно в принципе. Всегда у того или иного человека найдутся претензии. Это касается любых текстов и любых переводов. А вообще достаточно забавно слышать, что "я кому-то что-то должен" :fingal:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 13837
Сообщения: 5741
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 4 гостя