Нашёл интересную сутту

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 3

#21 SV » 02.12.2013, 15:27

Не сработались по двум причинам, и причины были даже в подходе как таковом вовсе. Просто то, что я ему говорил и объяснял, он не воспринимал, считал неправильным. А то что он объяснял как правильное им понятое, я видел как неправильно им понятое. В результате получались длительные затыки и невозможность разрешить ситуацию, т.к. был нужен каждый раз консенсус, и в итоге один жалкий текст на 2 страницы переводился неделями, если не месяцами (ЗЫ: добавить к работе ещё 2 человек, и сроки возрасли бы ещё раз в шесть :lol: ) И при этом подходе получалось так, что текст рвался на отдельные куски, и складывалось ощущение, что переведено всё вообще не живым человеком, а программой. Вообщем перевод-то в итоге при всём занудстве и буквоедстве получался не фонтан. Именно как текст, как цельное произведение, а не как набор отдельных терминов и фраз.

По этим же причинам, как я понимаю, и западные переводчики работают всегда по отдельности. В том числе и Дост. Бодхи. Выслушать мнение со стороны он может, но переводить будет только сам. Совместные переводы, насколько я понимаю, делались только PTS'ом, и в итоге получились также не фонтан, хотя десятки лет на это было потрачено. Такие дела.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#22 SV » 02.12.2013, 15:45

С таким подходом у нас будет 10 сутт через 10 лет, и ещё 50 сутт через 50 лет (к этому моменту, кстати, уже язык устареет и заново их надо будет переводить, как это произошло с текстами PTS :cowboy: ). А это - полное ничто по сравнению с тем количеством, которое содержится в Никаях. Поэтому по мне - лучше иметь полный набор и в итоге понимать Дхамму, чем быть занудой-буквоедом, закопавшимся и заблудившимся в ничего по сути не значащих деталях, и но при этом ничего в итоге-то и не знать и не понимать по большому счёту.

Достопочтенные Тханиссаро и Бодхи как раз и начали всё заново переводить по этим причинам. Потому что вся переведённая Типитака PTS оказалась не фонтан и уже морально устарела к тому моменту, когда её допереводили. Начали делать работу сами. И, по мне, прекрасно с этим справились.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#23 Топпер » 02.12.2013, 18:20

Вопрос по переводам непростой и всегда будут разные мнения. Поэтому я выступаю за альтернативные переводы и на сайте всегда готов их выложить рядом с переводами Сергея или других переводчиков.

В принципе наверное можно было бы сделать ссылки (не с каждой сутты, а например с разделов или никай) на темы форума, где идут обсуждения конкретной сутты или группы сутт.
Топпер

#24 Wind » 02.12.2013, 18:59

SV писал(а):Когда человек выбирает некое слово, то он выбирает его из-за основного смысла.
Вот именно. Переведено верно. Вопрос только что вложил в слово contept дост.Тханиссаро. У него какой язык родной? от этого много зависит. А у Бх. Бодхи кстати какой?
Я заметил что если на английский переводит не native speaker, то оно может применить слова, так что мы в наших словарях найдем малость другое значение.

Кстати contempt еще = игнорирование закона и правил.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#25 SV » 02.12.2013, 19:45

Они оба американцы. В любом случае, Дост. Тханиссаро продублировал дальше по тексту синонимом "disdain". Так что тут всё очевидно как белый день.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#26 Limemill » 02.12.2013, 20:06

Wind писал(а):
SV писал(а):Когда человек выбирает некое слово, то он выбирает его из-за основного смысла.
Вот именно. Переведено верно. Вопрос только что вложил в слово contept дост.Тханиссаро. У него какой язык родной? от этого много зависит. А у Бх. Бодхи кстати какой?
Я заметил что если на английский переводит не native speaker, то оно может применить слова, так что мы в наших словарях найдем малость другое значение.

Кстати contempt еще = игнорирование закона и правил.
Они оба — носители английского.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#27 Кхеминда » 03.12.2013, 00:24

Кстати а эта Дигха www.wisdom-books.com/ProductDetail.asp?PID=14739 разве не Бодхи ?
Кхеминда

#28 Кхеминда » 03.12.2013, 00:38

вижу, что не он, но комментарий бодхи в описании есть
Кхеминда

  • 2

#29 Wind » 03.12.2013, 20:39

Raudex писал(а):"если нельзя идеально значит можно делать как попало",
Пожалуй лучше сделать, чем не сделать. И, по-моему, чем больше версий, пусть и отличных, тем точнее можно будет понять итог. За оригинальной же и бесспорной трактовкой нужно идти на Пали и без переводчика, потому как даже первый английский перевод уже не идеален.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#30 Dimitry » 04.12.2013, 00:07

Думается, что есть перевод как таковой. И есть примечания к переводу.
Для желающих углубиться есть комментарии и толкования.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2548
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#31 Dimitry » 04.12.2013, 06:04

Raudex писал(а):
Dimitry писал(а):...И есть примечания к переводу.
Сергей не предусматривает возможности мне постить свои примечания, считает это буквоедством.
Нанесите ответный удар! Выкладывайте ваши примечания и не давайте возможности Сергею размещать свои переводы рядом с Вашими примечаниями :ya: .
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2548
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#32 SV » 04.12.2013, 12:19

Сергей не предусматривает возможности мне постить свои примечания, считает это буквоедством.

На форуме? Да пожалуйста, сколько угодно. А в текстах сами сутт - нет конечно, по вполне очевидным причинам.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#33 SV » 04.12.2013, 15:51

Всем очевидным. Просто если весь текст сутты будет напичкан мильоном мелких и по факту ничего не значащих примечаний о том, что вот это слово можно перевести чуть иначе, а вот эту следующую фразу, если читать пали, теоретически можно (а может "наверное можно") понять так и так и так, а вот ещё следующую ещё вот так - то это получается уже не текст, а не пойми что.

Кроме того, если кто не согласен с тем, как перевёл автор (например, Дост. Тханиссаро) здесь, и тут, и там и ещё вот там - то пусть берёт и переведёт с языка пали сам, если умений и знаний, конечно, хватает это сделать лучше него. И этим своим переводом сразу всем и покажет насколько он несогласен и как, по его личному мнению, следует понимать сутту.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#34 Dimitry » 04.12.2013, 19:01

Конечно, было бы хорошо иметь:
1. Переведенную сутту.
2. Альтернативный вариант перевода.
3. Дословный/буквальный перевод.
4. Глоссарий к каждому слову сутты (как на языке оригинала, так и стран распространения).
5. Комментарий к сутте.
6. Комментарий к комментарию.
7. Цикл проповедей по сутте.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2548
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#35 SV » 04.12.2013, 19:12

Тханиссаро умный, спору нет, но претензии не к нему, а к автору вторичного перевода, у него неточность была некритичной, а ты добавил свою толику неточности в итоге получилась полноценная смысловая ошибка.

Ещё раз повторяю - у меня неточности нет. Неточность (если она вообще имеет место, кстати :wink: ) - у Дост. Тханиссаро.

Что ж мне теперь молчать в тяпку до тех пор когда я не смогу переводить с пали?

А я вот например даже не могу сказать, что подобные комментарии вообще верны в принципе. Почему Тханиссаро так перевёл, раз он такой умный? Может он-то как раз очень правильно и точно перевёл? Кому в таких случаях верить - тому, кто знает пали, или тому, кто не знает, но претензии высказывает? :shy:


Конечно, было бы хорошо иметь:
1. Переведенную сутту.
2. Альтернативный вариант перевода.
3. Дословный/буквальный перевод.
4. Глоссарий к каждому слову сутты (как на языке оригинала, так и стран распространения).
5. Комментарий к сутте.
6. Комментарий к комментарию.
7. Цикл проповедей по сутте.

Да всё гораздо проще на деле-то. Хорошо бы хотя бы что-то в целом понять, а потом начать хотя бы это чуть-чуть практиковать. А то умных буквоедов среди буддистов много, но даже дану никто не принесёт. Непонятно зачем оно, это буквоедство, тогда, в принципе нужно. Как будто им пара неточных фраз вот прям здесь и сейчас мешает достичь архатства :lol:
Последний раз редактировалось SV 04.12.2013, 19:17, всего редактировалось 1 раз.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#36 SV » 04.12.2013, 19:18

Ещё раз повторяю, есть очевидная смысловая неточность.

Ещё раз повторю, что смысловой неточности нет ни малейшей при переводе "contempt" и "disdain" как "презрение".
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#37 SV » 04.12.2013, 19:29

Да, верно, стань арахантом, а потом буквоедсвуй!

Да я не об этом. А о том, что буквоеды обычно "глубоко копают", да вот на деле даже банальных вещей не практикуют.

Ещё раз повторяю - оба слова можно перевсти как "пренебрежение, неуважение", избавившись от двусмысленности которое несёт русское слово "презрение"

Так в том и дело, что можно - но НЕ нужно, потому что у Тханиссаро смысл вовсе не "неуважение", а именно "презрение". Этими двумя словами английскими выражается презрение. Для неуважения есть более мягкое и очень часто всеми используемое - "disrespect". Оно даже и буквально звучит как "Не (dis) Уважение (respect)" :look:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#38 SV » 04.12.2013, 19:37

Неа, Тханиссаро не переводит стихи ритмически. Да и в любом случае - сам факт того, что он для того же слова использовал синонимы "презрения" уже всё расставляет по местам. Он легко мог использовать более мягкий вариант тут или там. Но не стал этого делать, а сохранил два жёстких варианта.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 2 гостя