Нашёл интересную сутту

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#41 SV » 02.12.2013, 11:48

Если ошибка очевидна и её нашёл кто то почему хотя бы сноску не сделать? Ты однако сразу принимаешь оборонительную позу

Не оборонительную позу, а просто объясняю, что я перевёл правильно и ко мне не может быть никаких претензий. Неужели это трудно понять? :shy:
В третий раз: если бы я переводил с пали (заявляя - смотрите - я крут и перевожу с оригинала!), то тогда могли бы быть такие претензии. Но в данном случае их быть просто не может, точнее, в данном случае они необоснованны и неуместны. Наоборот, если я буду плохо переводить английский вариант (даже если это будет ближе к пали) - вот тут возникают вполне обоснованные претензии.

Контемпт переводится по разному, ты наверное видел сам, второй смысл, "неуважение" как минимум для русского уха не подразумевает неодушевлённый объект.

Когда человек выбирает некое слово, то он выбирает его из-за основного смысла. Если бы он захотел передать смысл, который несёт в себе слово "неуважение", он перевёл бы его другим словом. Открываем словарь. Что у нас тут? Слово "disrespect". Очень известное, часто употребляемое и чётко всем понятное. Обозначает неуважение. А по ситуации у нас слово "contempt", главнейший смысл которого - именно презрение. С чего бы я должен переводить это слово неким вторичным смыслом, а не главным? Нужно было бы подчеркнуть вторичный, автор использовал бы вторичный.

PS: Кстати. Далее в этой же сутте Тханиссаро ещё раз использует похожее слово, для того, чтобы подчеркнуть мысль: "disdainful". Переводится как "презрительный, высокомерный, пренебрежительный". Что уже совершенно точно показывает что же он имел в виду, когда так переводил :book:

сингальский перевод слова - гунамаку (по бельковичу - пренебрежение, унижение, умаление, клеветничество)

Ну и кстати от презрения недалеко, не понимаю зачем "такую наступательную позицию занимать", цепляясь по сути к мелочам :deg:

но я реально не могу читать твои переводы без словаря пали, только возьмусь прочитать - сразу вопросы.

И не будет никогда таких переводов с подобным подходом к их чтению, при которых не возникало бы: "только возьмусь прочитать - сразу вопросы". Если человек изначально ищет во всём подвох и считает, что на пали-то явно по-другому - какие бы переводы ни были (хоть Парибка, хоть Бодхи, хоть кого угодно) - всё равно такой читатель будет так говорить: "Как только не начну читать, всё - сразу достаю словарь".

Ребят а зачем спор? Ведь сейчас Zom начал постить переводы Бхиккху Бодхи, так что со временем заменит им неправильный Тханисаровский

Не выйдет. Итивуттаки нет в переводе Бодхи. Некоторые сутты из СН и АН я оставил в переводе Тханиссаровском. Отчасти потому, что они были очень похожи на Бодховские, отчасти потому что некоторые фразы у Тханиссаро были более внятно переведены. Хотя в целом у Бодхи переводы точнее. Он часто пренебрегает "красотой" построения фраз, они звучат как-то криво и странно - но зато ближе к оригинальному тексту.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Limemill » 02.12.2013, 12:19

SV писал(а):
Не выйдет. Итивуттаки нет в переводе Бодхи. Некоторые сутты из СН и АН я оставил в переводе Тханиссаровском. Отчасти потому, что они были очень похожи на Бодховские, отчасти потому что некоторые фразы у Тханиссаро были более внятно переведены. Хотя в целом у Бодхи переводы точнее. Он часто пренебрегает "красотой" построения фраз, они звучат как-то криво и странно - но зато ближе к оригинальному тексту.
Странно, но у меня всегда было ровно противоположное ощущение --у Бодхи фразы более обтекаемые и литературно "красивые", его читаешь вообще на одном дыхании, а у Тханиссаро приходится подумать. ))
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#43 SV » 02.12.2013, 12:53

У Тханиссаро более "технический" что ли перевод. Не знаю точно какое тут слово подобрать, но из-за этого стиля в выгодную сторону у него отличаются переводы от других переводчиков. Некоторые сутты (или фрагменты) у него понятнее, чем у Бодхи. Не все, и не подавляющее большинство, но некоторые. Например, бывает, что у Бодхи какой-нить непонятный момент - если есть версия Тханиссаро - смотрю, и сразу понятно становится. Бывает и наоборот конечно.

Насчёт красивости фраз - есть просто некоторые моменты, которые он переводит совсем напрямую. А Тханиссаро использует общие посылы, часто далёкие синонимы. Например: в тексте слово "вода", Бодхи переводит "вода", а Тханиссаро "наводнение", потом что так по смыслу, по сути именно это имеет место. Т.е Бодхи не додумывает, а переводит прямо. Тханиссаро додумывает. Это две разных стратегии, в каждой есть плюс, есть и минус. И польза и вред от этого примерно равны, нельзя сказать, что какой-то из подходов хороший и единственный.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#44 Кхеминда » 02.12.2013, 13:04

Думаю пока другие никаи переведете, выйдет от Бхиккху Бодхи, кстати вы сами спросите его, планирует ли, и если да, то когда.
Кхеминда

#45 SV » 02.12.2013, 13:29

Вряд ли выйдет, потому что непонятно как её оформлять. Кроме того, Бодхи переводит первооснову, а в Кхуддаке много позднего материала, в котором, как мне кажется, он не очень заинтересован. То есть придётся переводить полумерами типа "Только Удана" и т.д. И будет тогда немного странно. Непонятно к тому же как это оформлять, издавать. Отдельными тонкими книжками? Будет странно выглядеть с учётом того, что остальные книги одинаковые и представляют собой целую Никаю.

Не знаю, конечно, хотелось бы надеяться, что будет перевод. Особенно Дигхи, которая в переводе Уолша мне не нравится. Но она уже издана и тоже из-за этого вряд ли будет пере-перевод. Я об этом его спросил как-то, но он ничего не ответил. Может пропустил в письме, а может промолчал.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#46 SV » 02.12.2013, 14:54

ну в общем я все эти аргументы уже слышал... печально это всё, была бы возможность хотя бы комменты писать к переводам

Там где надо, я пишу комменты. По пустяковым вопросам, как в данному случае, не пишу.

он не рассчитывает что его будут пере-переводить на третий язык, он подразумевает что читатель знает все смыслы слова, ты же зацепился за один и дополнительно прилипли русские двусмысленности.

Причём тут рассчитывает или нет. Он конкретно дал конкретный смысл. То что смысл был именно таков - это я показал. Другого смысла автор не подразумевал. Поэтому претензии тут попросту неуместны и некорректны. И, кстати, там, где претензии уместны и корректны - там я сразу всё правил (даже если они были от злопыхателей). Так что про "упрямство" не надо тут мне... :shy: :thanks:

О нет, за пашины переводы я уверен, я знаю что он при необходимости в сложном месте и в оригинал и в комментарии влезет, при этом оставит рядом оригинал в табличке, разбив всё для визуального удобства, и ещё на полях ремарку напишет почему он так и так написал. Так что не надо пожалуйста обобщать.

Да, можно конечно въедливо буквоедничать. Можно влезать в комментарии, оригиналы и прочее. Но даже это не гарантия, что ты правильно всё в итоге понял и правильно всё перевёл. Так что сомнения при таком подходе всегда будут.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#47 SV » 02.12.2013, 15:01

Да, для кого-то запятая, поставленная не в том месте - не пустяк. А для кого-то пустяк. Тут всем угодить невозможно.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#48 SV » 02.12.2013, 15:13

Я делаю не "как попало", а делаю как умею и как могу. Переводы делаю лучше, когда есть возможность и любые мнения учитываю. Но принимать их или нет, исправлять что-то или нет - это уже моё личное дело. Если вижу основания - исправляю. Если не вижу - не исправляю. Ещё раз повторю, что угодить всем невозможно в принципе. Всегда у того или иного человека найдутся претензии. Это касается любых текстов и любых переводов. А вообще достаточно забавно слышать, что "я кому-то что-то должен" :fingal:
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 3

#49 SV » 02.12.2013, 15:27

Не сработались по двум причинам, и причины были даже в подходе как таковом вовсе. Просто то, что я ему говорил и объяснял, он не воспринимал, считал неправильным. А то что он объяснял как правильное им понятое, я видел как неправильно им понятое. В результате получались длительные затыки и невозможность разрешить ситуацию, т.к. был нужен каждый раз консенсус, и в итоге один жалкий текст на 2 страницы переводился неделями, если не месяцами (ЗЫ: добавить к работе ещё 2 человек, и сроки возрасли бы ещё раз в шесть :lol: ) И при этом подходе получалось так, что текст рвался на отдельные куски, и складывалось ощущение, что переведено всё вообще не живым человеком, а программой. Вообщем перевод-то в итоге при всём занудстве и буквоедстве получался не фонтан. Именно как текст, как цельное произведение, а не как набор отдельных терминов и фраз.

По этим же причинам, как я понимаю, и западные переводчики работают всегда по отдельности. В том числе и Дост. Бодхи. Выслушать мнение со стороны он может, но переводить будет только сам. Совместные переводы, насколько я понимаю, делались только PTS'ом, и в итоге получились также не фонтан, хотя десятки лет на это было потрачено. Такие дела.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 2

#50 SV » 02.12.2013, 15:45

С таким подходом у нас будет 10 сутт через 10 лет, и ещё 50 сутт через 50 лет (к этому моменту, кстати, уже язык устареет и заново их надо будет переводить, как это произошло с текстами PTS :cowboy: ). А это - полное ничто по сравнению с тем количеством, которое содержится в Никаях. Поэтому по мне - лучше иметь полный набор и в итоге понимать Дхамму, чем быть занудой-буквоедом, закопавшимся и заблудившимся в ничего по сути не значащих деталях, и но при этом ничего в итоге-то и не знать и не понимать по большому счёту.

Достопочтенные Тханиссаро и Бодхи как раз и начали всё заново переводить по этим причинам. Потому что вся переведённая Типитака PTS оказалась не фонтан и уже морально устарела к тому моменту, когда её допереводили. Начали делать работу сами. И, по мне, прекрасно с этим справились.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#51 Топпер » 02.12.2013, 18:20

Вопрос по переводам непростой и всегда будут разные мнения. Поэтому я выступаю за альтернативные переводы и на сайте всегда готов их выложить рядом с переводами Сергея или других переводчиков.

В принципе наверное можно было бы сделать ссылки (не с каждой сутты, а например с разделов или никай) на темы форума, где идут обсуждения конкретной сутты или группы сутт.
Топпер

#52 Wind » 02.12.2013, 18:59

SV писал(а):Когда человек выбирает некое слово, то он выбирает его из-за основного смысла.
Вот именно. Переведено верно. Вопрос только что вложил в слово contept дост.Тханиссаро. У него какой язык родной? от этого много зависит. А у Бх. Бодхи кстати какой?
Я заметил что если на английский переводит не native speaker, то оно может применить слова, так что мы в наших словарях найдем малость другое значение.

Кстати contempt еще = игнорирование закона и правил.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#53 SV » 02.12.2013, 19:45

Они оба американцы. В любом случае, Дост. Тханиссаро продублировал дальше по тексту синонимом "disdain". Так что тут всё очевидно как белый день.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#54 Limemill » 02.12.2013, 20:06

Wind писал(а):
SV писал(а):Когда человек выбирает некое слово, то он выбирает его из-за основного смысла.
Вот именно. Переведено верно. Вопрос только что вложил в слово contept дост.Тханиссаро. У него какой язык родной? от этого много зависит. А у Бх. Бодхи кстати какой?
Я заметил что если на английский переводит не native speaker, то оно может применить слова, так что мы в наших словарях найдем малость другое значение.

Кстати contempt еще = игнорирование закона и правил.
Они оба — носители английского.
Limemill
Репутация: 293
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 05.10.2013
Традиция: Тхеравада

#55 Кхеминда » 03.12.2013, 00:24

Кстати а эта Дигха www.wisdom-books.com/ProductDetail.asp?PID=14739 разве не Бодхи ?
Кхеминда

#56 Кхеминда » 03.12.2013, 00:38

вижу, что не он, но комментарий бодхи в описании есть
Кхеминда

  • 2

#57 Wind » 03.12.2013, 20:39

Raudex писал(а):"если нельзя идеально значит можно делать как попало",
Пожалуй лучше сделать, чем не сделать. И, по-моему, чем больше версий, пусть и отличных, тем точнее можно будет понять итог. За оригинальной же и бесспорной трактовкой нужно идти на Пали и без переводчика, потому как даже первый английский перевод уже не идеален.
Wind M
Аватара
Откуда: Москва - Питер
Репутация: 630
Сообщения: 463
Зарегистрирован: 13.11.2013
Традиция: Тхеравада

#58 Dimitry » 04.12.2013, 00:07

Думается, что есть перевод как таковой. И есть примечания к переводу.
Для желающих углубиться есть комментарии и толкования.
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2548
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#59 Dimitry » 04.12.2013, 06:04

Raudex писал(а):
Dimitry писал(а):...И есть примечания к переводу.
Сергей не предусматривает возможности мне постить свои примечания, считает это буквоедством.
Нанесите ответный удар! Выкладывайте ваши примечания и не давайте возможности Сергею размещать свои переводы рядом с Вашими примечаниями :ya: .
! Impurezas no pasarán!
Dimitry M
Аватара
Откуда: Петербург
Репутация: 2548
Сообщения: 1779
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#60 SV » 04.12.2013, 12:19

Сергей не предусматривает возможности мне постить свои примечания, считает это буквоедством.

На форуме? Да пожалуйста, сколько угодно. А в текстах сами сутт - нет конечно, по вполне очевидным причинам.
SV M
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 14677
Сообщения: 6038
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 3 гостя

cron