кто чувствует, кто жаждет, кто цепляется?

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 2

#1 masterjack » 27.05.2017, 20:20

Добра.
в разное время, в разных местах, не единожды возникали вопросы подобные вопросам заголовка.
как оказалось, есть сутта, описывающая ситуацию, где Будда имел дело именно с этими вопросами.
СН 12.12 Пхаггуна сутта: К Пхаггуне
Скрытый текст
В Саваттхи. «Монахи, есть четыре вида питания для поддержания существ, которые родились, и для поддержания существ, которые ищут место для рождения. Какие четыре?

* [первый вид – это] физическая еда – грубая или утончённая;
* второй [вид] – контакт;
* третий [вид] – умственное намерение;
* четвёртый [вид] – сознание.

Таковы четыре [вида] питания для обеспечения существ, которые родились, и для поддержания существ, которые ищут место для того, чтобы родиться. Когда так было сказано, Достопочтенный Молия Пхаггуна обратился к Благословенному: «Учитель, кто кормится сознанием как [видом] питания?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «кормится». Если бы я сказал «кормится», тогда бы вопрос «Кто кормится сознанием?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Сознание как питание для чего?» И правильный ответ таков: «Сознание как питание для воспроизводства будущего прихода к существованию. Когда эта [имя-и-форма] возникает и существует, то [возникают] шесть сфер чувств. Из шести сфер чувств как необходимого условия возникает контакт».
«Учитель, кто делает контакт?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «делает контакт». Если бы я сказал «делает контакт», тогда бы вопрос «Кто делает контакт?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает контакт?» И правильный ответ таков: «Из шести сфер чувств как необходимого условия возникает контакт. Из контакта как необходимого условия возникает чувство».
«Учитель, кто чувствует?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «чувствует». Если бы я сказал «чувствует», тогда бы вопрос «Кто чувствует?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает чувство?» И правильный ответ таков: «Из контакта как необходимого условия возникает чувство. Из чувства как необходимого условия возникает жажда».
«Учитель, кто жаждет?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «жаждет». Если бы я сказал «жаждет», тогда бы вопрос «Кто жаждет?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает жажда?» И правильный ответ таков: «Из чувства как необходимого условия возникает жажда. Из жажды как необходимого условия возникает цепляние».
«Учитель, кто цепляется?»
«Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «цепляется». Если бы я сказал «цепляется», тогда бы вопрос «Кто цепляется?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает цепляние?» И правильный ответ таков: «Из жажды как необходимого условия возникает цепляние. Из цепляния как необходимого условия возникает приход к существованию. Из прихода к существованию как необходимого условия возникает рождение. Из рождения как необходимого условия возникает старение-и-смерть, печаль, стенание, боль, беспокойство и отчаяние. Таково возникновение всей этой груды горя и страдания.
И с безостаточным угасанием и прекращением шести сфер чувств происходит прекращение контакта. С прекращением контакта происходит прекращение чувства. С прекращением чувства происходит прекращение жажды. С прекращением жажды происходит прекращение цепляния. С прекращением цепляния происходит прекращение прихода к существованию. С прекращением прихода к существованию происходит прекращение рождения. С прекращением рождения происходит прекращение старения и смерти, печали, стенания, боли, беспокойства и отчаяния. Таково прекращение всей этой груды горя и страдания».
Если есть это, есть то. С возникновением этого, возникает то
masterjack M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 4451
Сообщения: 3917
Зарегистрирован: 01.06.2014
Традиция: Тхеравада

  • 3

#2 NotSelf » 28.05.2017, 00:41

Да, зависимое возникновение очень хорошо раскрывает аниччу, дуккху, анатту. Советую еще почитать подробно о пяти совокупностях подверженных цеплянию. Вот к примеру: МН 109 Махапуннама сутта, СН 22.57 Саттаттхана сутта, СН 22.79 Кхаджания сутта
vayadhammā saṅkhārā, appamādena sampādethā
NotSelf M
Репутация: 268
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 23.03.2015
Традиция: Тхеравада

#3 seniaooo » 29.05.2017, 13:39

кто чувствует, кто жаждет, кто цепляется?
процесс воспитания личной ответственности перед Законом подразумевает что ответственность персональная и перед прокурором ответственность персональная; такое воспитание в обществе идет вразрез с Дхаммой???
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#4 ura1 » 31.05.2017, 10:02

seniaooo писал(а):процесс воспитания личной ответственности перед Законом подразумевает что ответственность персональная.....такое воспитание в обществе идет вразрез с Дхаммой???
действия направленные на соблюдение порядка и правил установленных в обществе не могут идти супротив Дхаммы, но Дхамма охватывает все Законы Природы не только установленные в социуме
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#5 Satou » 31.05.2017, 14:00

seniaooo писал(а):процесс воспитания личной ответственности перед Законом подразумевает что ответственность персональная и перед прокурором ответственность персональная; такое воспитание в обществе идет вразрез с Дхаммой???
Наоборот, прививает привычку думать о том, что карма только твоя и ты сам лично несешь ответственность за то, что с тобой будет позднее и не надеяться на то, что потом "замолишь" грехи
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#6 seniaooo » 02.06.2017, 11:11

Satou писал(а):Наоборот, прививает привычку думать о том, что карма только твоя и ты сам лично несешь ответственность за то, что с тобой будет позднее и не надеяться на то, что потом "замолишь" грехи
и вот получается с одной стороны персональная ответственность а с другой -анатта и как это совмещать?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

  • 1

#7 Dz » 02.06.2017, 11:55

seniaooo писал(а):и вот получается с одной стороны персональная ответственность а с другой -анатта и как это совмещать?
Легко.
Просто персона не персона, а из деталей состоит, которые временно вместе. Это не значит, что эта куча деталей не может что-то совершить и огрести)
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2729
Сообщения: 1942
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#8 seniaooo » 02.06.2017, 12:16

Dz писал(а):Легко.
Просто персона не персона, а из деталей состоит, которые временно вместе. Это не значит, что эта куча деталей не может что-то совершить и огрести)
а как это можно пояснить на конкретном примере, если конечно это возможно?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#9 Satou » 03.06.2017, 08:38

seniaooo писал(а):а с другой -анатта и как это совмещать?
Уже кучу раз писали, что есть относительная истина и абсолютная. На относительном уровне личность есть, т.к. все себя ощущают именно так, но если копнуть глубже то MMs02ep09 Про бога из машины 2016 [18+]
Satou M
Репутация: 1092
Сообщения: 1345
Зарегистрирован: 30.08.2014
Традиция: Нет

#10 seniaooo » 03.06.2017, 11:24

Satou писал(а):Уже кучу раз писали, что есть относительная истина и абсолютная. На относительном уровне личность есть, т.к. все себя ощущают именно так...
сколько раз надо будет сказать зависит от того усвоено сказанное, понято ли правильно или нет разве может в данном случае быть какое-либо ограничение? Страдает то личность в конечном итоге вот отсюда и вопрос как совмещается личная ответственность и Анатта в социуме?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#11 seniaooo » 03.06.2017, 11:25

Dz писал(а):Просто персона не персона, а из деталей состоит, которые временно вместе...
в этой куче деталей какая главная?
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#12 uwei » 03.06.2017, 11:43

seniaooo писал(а): в этой куче деталей какая главная?

все детали взаимозависимы, но именно "тот, кто думает, что цепляется" состоит из цепи моментов ментального сознания.
вроде вы уже тут долго - это уже выясняли.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1688
Сообщения: 2313
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#13 seniaooo » 03.06.2017, 12:02

uwei писал(а):все детали взаимозависимы, но именно "тот, кто думает, что цепляется" состоит из цепи моментов ментального сознания...
а разве тот кто думает не появляется именно в тот момент когда есть цепляние?
СН 12.12 Пхаггуна сутта: К Пхаггуне
"...правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает цепляние?» И правильный ответ таков: «Из жажды как необходимого условия возникает цепляние...."
seniaooo
Аватара
Репутация: 100
Сообщения: 464
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#14 ura1 » 03.06.2017, 17:13

seniaooo писал(а):СН 12.12 Пхаггуна сутта: К Пхаггуне
"...правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает цепляние?» И правильный ответ таков: «Из жажды как необходимого условия возникает цепляние...."
все начинается с контакта, когда орган чувства ( к примеру глаза) смотрят на внешний обьект (снаружи или в уме) то устанавливается контакт с обьектом воспприятия от которого появляется уже само чувство приятное или неприятное или нейтральное...
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#15 Белов » 04.06.2017, 05:59

ura1 писал(а):все начинается с контакта
У нас на работе, возле парикмахерской на стене висит плакат девушки. Что-то рекламирует. Глядя на него я именно об этом и задумался. О чём вы пишите. На бумаге набор красок, уложенных определённым образом, т. е. там по сути девушки-то и нет. Есть проекция её лица, головы. Но глаз же воспринимает её как девушку. Чуть ли не в объёме с восприятием всех этих волос на голове, ресниц и прочего. находит там даже какое-то выражение лица, оценивает её. Контакт вызывает дорисовку того, что видит глаз. Ум сам всё остальное додумывает. Возможно именно этот обман и проходит мимо нашего понимания. Мы же в театре не задумываемся о том, что кучка людей что-то разыгрывает, а воспринимаем видимое вроде как по настоящему разворачивающиеся события. Впрочем как и в кино.
Я как-то общался с одним человеком некоторое время. И попытался ему объяснить его метод мышления. Меня тогда удивляло почему он сам этого не замечает. Он старше меня. И за его долгую жизнь у него в памяти отложилось много различных событий и сделано было много различных выводов и умозаключений. Я их назвал "карточками". И при общении с ним на протяжении двух лет, я многие из них узнал. Из разговора с ним, из его разговоров с другими людьми. И меня больше всего поразила работа его ума. При общении с ним на различные темы, он не пытался понять суть того, о чём ему пытаются сказать. а находил в памяти какую-либо из этих "карточек" и выдавал их. Иногда, начиная что-то ему рассказывать, я в ответ поучал вот такую вот карточку. Зная такую особенность работы его ума, я выслушивал, а потом показывал ему на примере насколько он был не прав, не дослушав до конца то, о чём я хотел сказать. Т. е. он услышав начало рассказа, поспешно решал, что он уже знает о чём речь и пускался в блуждания по своей памяти в поисках карточки. Если не находил, брал наиболее подходящую. Т. е. в его уме в принципе не возникало потребности искать новых решений или как-то по новому взглянуть на ситуацию. Интересный был ум скажу я вам :yes:
Устранив очарованность - бесстрастный освобождается.
Белов M
Аватара
Откуда: Иркутская область
Репутация: 1360
Сообщения: 1295
Зарегистрирован: 23.05.2015
Традиция: Тхеравада

  • 1

#16 ura1 » 05.06.2017, 02:50

Белов писал(а): ...Контакт вызывает дорисовку того, что видит глаз. Ум сам всё остальное додумывает...
это зависит от качества ума, качество ума связано с чистотой ума, которая достигается и поддерживается через внимание;поэтому тренировка ума связана с концентрацией внимания; ум может быть спокойным когда концентрация достигнута,ум дорисовывает посредством мысли которые без достигнутой концентрации вызывают волнение; поэтому все начинается с правильной концентрации внимания т.е. контакта посредством внимания; если чувсва направлены на внешние обьекты то там же и внимание, успех в концентрации это практический вопрос
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 782
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 1 гость

cron