Кто-нибудь пытается переводить сутты с оригинала?

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#41 zRo » 21.06.2017, 19:20

""я" нет"

или

"«я не существует у меня»"

что не совпадает?

ну как же, разница в том, что первый тезис - это простой факт ("я" нет). а второй - пример самостных воззрений ("я нет у меня")
Metalove is metta
zRo M
Аватара
Откуда: Сосновый Бор/Санкт-Петербург
Репутация: 892
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#42 Ericsson » 21.06.2017, 19:48

Frithegar писал(а):
Есть, пока есть иллюзия. Но не должно быть. Понимаете разницу между "не должно быть" и "нету"? :smile:

Вот как должно быть:

Сарипутта, вот как вы должны тренировать себя: «[У нас] не будет сотворения «я» и сотворения «моего», а также скрытой склонности к самомнению в отношении этого тела с его сознанием;



Почему "не должно быть"? Для мирян эти радикальные учения из серии "а также скрытой склонности к самомнению..." нигде не вменяются на уровне "должно". Наоборот. В Маханама сутте говорится буквально вот что:

(6) Далее, Маханама, ученик Благородных памятует
Скрытый текст
о божествах: «Существуют дэвы [мира] Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы, и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то [уровнем] веры,
они, умерев здесь [в этой жизни], переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то [уровнем] нравственного поведения… учёности… щедрости… мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже».
Скрытый текст
Когда ученик Благородных памятует о вере, нравственном поведении, учёности, щедрости, мудрости как в себе, так и в тех божествах, то в этом случае его ум не охвачен жаждой, злобой, или заблуждением. В этом случае его ум выпрямлен, опираясь на божества. Ученик Благородных с выпрямленным умом черпает вдохновение в значении, черпает вдохновение в Дхамме, обретает радость, связанную с Дхаммой.
Когда он рад, возникает восторг. У того, чей ум [пропитан] восторгом, тело становится безмятежным. Тот, у кого тело безмятежно, ощущает удовольствие. Ум того, кто ощущает удовольствие, становится сосредоточенным. И такой называется учеником Благородных, который пребывает устойчивым среди людей неустойчивых, пребывает неугнетённым среди людей угнетённых. Ведь тот, кто вступил в поток Дхаммы, развивает памятование о божествах.
Маханама, вот как часто пребывает ученик Благородных, который достиг плода и понял учение».


Как видно по выделенным фрагментам текста, не идет речь о достижении уровней где имеется полное свидетельствование об отсутствии всякого "я", а вполне так продолжает функционировать адекватная социальная личность, которой среди прочего свойственно здоровое самомнение, а не то что "и скрытую склонность к самомнению вырвать с корнем..."
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#43 Frithegar » 22.06.2017, 09:10

zRo писал(а):ну как же, разница в том, что первый тезис - это простой факт ("я" нет). а второй - пример самостных воззрений ("я нет у меня")

Ну хорошо. Изначально я имел в виду, что есть такое мнение у очень многих людей. Оно выражается ими так: "У меня нет никакого "я", потому что Будда так сказал. Нет, где бы его ни искать. И ни у кого его нет". Так вот, с точки зрения Будды - это неправильное воззрение. Считать, что у меня нет "я" или считать что у меня есть "я" - это творить умственные представления и привязываться к умственным представлениям, которые не ведут к освобождению. К представлениям о "я" или об отсутствии "я" ...
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#44 Frithegar » 22.06.2017, 09:15

... Сначала нужно осознать что такое истинный принцип "анатта". Отделение от себя всего лишнего, которое будет считаться как "не-я". Но, тем не менее, оно все-таки еще будет существовать. Как объективная реальность и приносить страдания. Одним своим видом и существованием. Потому (смотрите эту тему) в буддизме есть еще такой принцип который кратко может быть назван "а-сати" - "не-сознавание". Когда практикующий ясно сознает (сати) какой-то процесс как "не-я" и потом прекращает его сознавание (а-сати). И тогда этот процесс, вещь или объект прекращают для него существовать. Вообще. И это есть полное освобождение от этого.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#45 Frithegar » 22.06.2017, 09:23

Ericsson писал(а):Почему "не должно быть"?


Потому, дорогой Ericsson, что сейчас оно есть. По умолчанию. Кто бы что тут не говорил. Смотрите что пишу про "анатта" и "асати". Мы же говорим о "я", о преходящей личности ("саккая анта")? Так вот, она есть у всех, кто ясно не осознал что это такое. И просто так утверждать, что у меня нет никакого "я" - это потеря времени. Понимание не даётся просто так, но достигается при личном усилии.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#46 ura1 » 22.06.2017, 09:28

Frijthergar писал(а):...Когда практикующий ясно сознает (сати) какой-то процесс как "не-я" и потом прекращает его сознавание (а-сати). И тогда этот процесс, вещь или объект прекращают для него существовать.И это есть полное освобождение от этого.
означает ли это что если я вижу процесс дыхания (осознаю) то значит у меня нет к нему привязанности?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#47 Frithegar » 22.06.2017, 09:45

ura1 писал(а):если я вижу процесс дыхания (осознаю) то значит у меня нет к нему привязанности?

Попробуйте не дышать неделю или 2 часа, как это делают даже хатха-йоги. Получится? Есть привязанность? Надо знать причину процесса дыхания. Что именно вынуждает делать вдох после определенного времени, которое отпущено обычному человеку как власть над своим дыханием. Сразу скажу, что я это знаю очень несовершенно пока. И практически пока не властен над своим дыханием, больше чем другие обычные люди
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#48 Frithegar » 22.06.2017, 09:49

... это связано с тем, что человек не является полным хозяином своему телу. Только частичным. Есть процессы, которые он не только не может контролировать и которые идут "сами собой", но есть даже такие о которых он почти ничего не знает. Подробности пищеварения, к примеру. Или расщепление аминокислот и проч. в этом роде ... Это должно наводить на мысль о том ,что психические процессы и мышление точно так же подчиняются человеку только отчасти
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#49 ura1 » 22.06.2017, 09:55

Frithegar писал(а): ...и потом прекращает его сознавание (а-сати). И тогда этот процесс, вещь или объект прекращают для него существовать. Вообще. И это есть полное освобождение от этого.
Frithegar писал(а):Попробуйте не дышать неделю или 2 часа, как это делают даже хатха-йоги. Получится? Есть привязанность?

означает ли прекращение практики апанасати (сознавание вдоха-выдоха) освобождение; мой вопрос об этом?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#50 Frithegar » 22.06.2017, 10:58

подумайте сами.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#51 seniaooo » 22.06.2017, 11:23

ura1 писал(а):означает ли прекращение практики апанасати (сознавание вдоха-выдоха) освобождение; мой вопрос об этом?
освобождение происходит когда заканчивается привязанность, я свободен когда независим от чего бы то ни было
seniaooo
Аватара
Репутация: 99
Сообщения: 462
Зарегистрирован: 22.01.2015
Традиция: Нет

#52 ura1 » 22.06.2017, 11:46

Frithegar писал(а):подумайте сами.
вы сказали посмотреть я правильно понял?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#53 Frithegar » 22.06.2017, 12:47

...кстати "апана" - это только вдох. Выдох будет "прана", если буквально перевести.

ura1 писал(а):означает ли это что если я вижу процесс дыхания (осознаю) то значит у меня нет к нему привязанности?

Нет, не означает. Хотя, это смотря что считать под "процессом дыхания". Выше писал, что физическое тело не полностью принадлежит человеку, его уму и воле. Если оно, тело, полностью не познано. Что оно такое не только с физиологической и анатомической точки зрения, но и с точки зрения того, что есть жизнь тела. Когда говорится, что "тело анатта" в этом есть глубокий смысл. Тело можно рассматривать как отдельную жизнь, независимую от человека. Которая только связана на время с человеком, но не тождественна ему. Потому, нельзя тело считать "собой" и даже полностью "своим". На самом деле, это некий симбиоз
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#54 ura1 » 22.06.2017, 12:54

Frithegar писал(а):Нет, не означает. Хотя, это смотря что считать под "процессом дыхания"...
если я осознаю дыхание вижу вдох вижу выдох то "считать" (предполагать) мне не нужно,это видно напрямую "вдох" и затем"выдох"
Frithegar писал(а):Выше писал, что физическое тело не полностью принадлежит человеку, его уму и воле. Если оно, тело, полностью не познано. Что оно такое не только с физиологической и анатомической точки зрения, но и с точки зрения того, что есть жизнь тела.
само слово "принадлежит" устанавливает привязанность, если я пользуюсь чем-то то это не означает что оно мне принадлежит или нет?
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

#55 Ericsson » 22.06.2017, 13:19

Frithegar писал(а):Потому, дорогой Ericsson, что сейчас оно есть. По умолчанию. Кто бы что тут не говорил.

Есть, и что?

Frithegar писал(а):Смотрите что пишу про "анатта" и "асати". Мы же говорим о "я", о преходящей личности ("саккая анта")? Так вот, она есть у всех, кто ясно не осознал что это такое. И просто так утверждать, что у меня нет никакого "я" - это потеря времени.

Не утверждайте этого, и всё будет отлично. Утверждайте как есть, то есть что личность есть. Она есть. Противоречие моментально разрешается. :smile:

Frithegar писал(а):Понимание не даётся просто так, но достигается при личном усилии.

Нужна ещё честность с самим собой...
...Так давай же, дождевой дэва,
Лей свой дождь...
Ericsson
Аватара
Репутация: 1322
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 30.09.2013
Традиция: Тхеравада

#56 Frithegar » 22.06.2017, 13:22

ura1 писал(а):если я осознаю дыхание вижу вдох вижу выдох то "считать" (предполагать) мне не нужно,это видно напрямую "вдох" и затем"выдох"

Вы понимаете, что "я" - это одно, а тело, которое совершает вдох это "не-я"? Что тело - это только посредник между приказом вашей воли и актом дыхания?

ura1 писал(а):само слово "принадлежит" устанавливает привязанность, если я пользуюсь чем-то то это не означает что оно мне принадлежит или нет?

Да, но писал не в этом смысле. А в том, что многие процессы в теле не принадлежат человеку в том смысле, что он не управляет ими. И чтобы управлять ими нужно понять природу того, чем именно нужно управлять. На что воздействовать. Если просто так пытаться не дышать больше 2 минут, ничего не получится. Воля будет воздействовать на что-то такое, что не отвечает за функцию вдоха. Что это такое конкретно, я пока мало знаю.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#57 Frithegar » 22.06.2017, 13:29

Ericsson писал(а):Нужна ещё честность с самим собой...

Да, согласен.
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#58 ura1 » 22.06.2017, 13:46

Frithegar писал(а):Вы понимаете, что "я" - это одно, а тело, которое совершает вдох это "не-я"? ...
а что тут не ясно видно? если я вижу свою руку то естественно я и моя рука не одно и тоже, это то что названо анатта;

Frithegar писал(а): ... тело - это только посредник между приказом вашей воли и актом дыхания?
главная характеристика тела (физического) заключена в его природе которая непостоянна "как вода в реке (движется)", но которое функционирует по определенным законам (дхамма), а с волей надо быть аккуратным чтобы не пожать соответствующие плоды
1+ 000000000000000000000000000000000000000000..............
ura1 M
Аватара
Откуда: с юга
Репутация: 87
Сообщения: 770
Зарегистрирован: 07.03.2015
Традиция: Нет

  • 4

#59 SV » 22.06.2017, 15:21

Считать, что у меня нет "я" или считать что у меня есть "я" - это творить умственные представления и привязываться к умственным представлениям, которые не ведут к освобождению

Только в том случае, когда вы изначально убеждены в реальном существовании этого самого "Я". Именно тогда, как и говорится в МН2, возникают такие воззрения как «я существует у меня» (читайте - "Моё Я есть у Моего Я"), или «я не существует у меня» (читайте - "Моё Я считает, что Я нет"), или как «Именно это моё «я» говорит и чувствует и переживает"... и так далее. Т.е. все эти воззрения - уже самостные изначально, в силу убеждённости в существовании Я.

Когда человек верит в "Я", он на этом фундаменте выстраивает кучу воззрений - но все эти воззрения не подрывают его убеждённости в реальности "Я" - даже если он "Я" отрицает (получается на деле, что отрицает, хотя на самом деле продолжает верить, т.е. не отрицает). Будда сравнивает в одной из сутт подобное положение вещей с собакой, привязанной к столбу. Столб - это убеждённость в наличии Я. И собака эта ходит вокруг да около столба (выстраивание воззрений), но отойти никуда не может, будучи привязанной к столбу. Так и в вашем случае - любые ваши мнения так или иначе базируются на вере в некое истинное "Я", которое никогда не меняется, ни от чего не зависит, существует вечно само по себе. Но правда в том, что такого Я нет. Есть лишь кажимость, что оно есть.
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

#60 Frithegar » 23.06.2017, 09:18

SV писал(а):Только в том случае, когда вы изначально убеждены в реальном существовании этого самого "Я".

Много уже написал в других темах про это в разговоре в вами. Суммируя, можно сказать кратко: есть, существует исходящее действие, которое должно как-то управляться. И мы не можем удержаться от совершения этого действия. Если говорить, что у меня нет "я", потому я не могу совершать свои действия и отвечать за свои действия - это не правильно. И жизнь сама это доказывает на каждом шагу. Мы принимаем решения, мы совершаем поступки. И это делаем только мы. Хотя на принятие решения и на совершение поступка влияет очень много других действий других "я". Которые таким образом решают их собственные вопросы. Тем не менее, то что мы совершаем по своей добровольной воле - именно это и приходит как кармическое следствие. Как оно было совершено, насколько сознательно - таково будет и следствие. ... И не важно, если ли у человека "я" или нет у человека "я" когда это следствие приходит. И ощущается как боль или удовольствие. И это можно называть "входящим" действием
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

Пред.След.

Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей