"... знаете ли вы как происходит нисхождение эмбриона?"

Список форумов Теория и практика ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Описание: Обсуждаем конкретную сутту. Допускаются любые точки зрения.

  • 1

#1 Frithegar » 22.06.2017, 11:17

Это цитата из "Ассалаяна сутта: К Ассалаяне, МН 93". Там происходит такой разговор между одним провидцем и брахманами, которые считали себя тогда (а возможно что и теперь) высшей кастой, изначально, от рождения священной. И что никто кроме них не может быть святым от рождения. Там состоялся такой интересный диалог:

«Но, почтенные, знаете ли вы как происходит нисхождение эмбриона?»
«Почтенный, мы знаем как происходит нисхождение эмбриона. Вот есть единение отца и матери, мать находится в [подходящем] периоде [для зачатия], и присутствует гандхабба. Так, нисхождение эмбриона происходит посредством единения этих трёх вещей».
«Но, почтенные, уверены ли вы в том, что этот гандхабба является знатным, брахманом, торговцем, или рабочим?»
«Почтенный, мы не уверены в том, является ли этот гандхабба знатным, брахманом, торговцем, или рабочим».
«Если это так, почтенные, то тогда кто вы?»
«Если это так, почтенный, то мы не знаем кто мы».
Так, Ассалаяна, даже эти семь брахманских провидцев не смогли это обосновать, когда на них надавил, расспросил, допросил разными путями провидец Девала Тёмный насчёт их утверждения о рождении.

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn93-assalayana-sutta-sv.htm

Интересно, прежде всего, слово "гандхабба", которое переведено как "эмбрион". Который по представлениям индусов уже присутствует при зачатии, а не творится богом "из ничего" по христианским представлениям. Что же такое гандхабба? Это, как я понял, возвращающийся в наш мир. Тот, кто возвращается из тех, других миров, в которые он ушел из предыдущего тела. И в которых он пребывал какой-то необходимый период времени, чтобы пережить там, в других мирах карму предыдущей жизни в предыдущем теле. Которую он породил своими действиями в прошлом теле. Так как рождение в новом физическом теле не происходит сразу после смерти в предыдущем физическом теле. Всегда есть период между ними ... И вот, брахманы не смогли сказать, могут ли они распознать что это за эмбрион. В какого человека он вырастет. Другими словами, какова его карма, каковы его деяния в прошлых жизнях и можно ли считать его святым или нет
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 4

#2 SV » 22.06.2017, 15:06

Слово "гандхабба" не переведено никак в этом тексте. Словом "эмбрион" переведено слово "gabbhassa" (габбха) - совершенно иное и по смыслу и по корню. А про гандхаббу есть вот такая познавательная статья от Дост. Аналайо: http://theravada.ru/Teaching/Works/rebirth-gandhabba-sv.htm
SV M В сети
Архивариус
Аватара
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 12654
Сообщения: 5158
Зарегистрирован: 27.09.2013
Традиция: Тхеравада

  • 1

#3 Frithegar » 23.06.2017, 09:38

Слово "гандхабба" в одном из вариантов переводится как "2. a being ready to take a new existence". то есть, "бытие в готовности принять новое существование" ... так же, в другом месте про "гадхабб" говорится как о "самом низком классе дэв". И что они классифицируются наравне с асурами. Из всего этого можно предположить (если не с уверенностью заключить), что это существа, готовые вступить в новое физическое существование, которые спустились из (относительно) высоких состояний дэв и стали сначала асурами (или "не-сурами", тогда как "суры" это есть боги или дэвы), а потом и пред-людьми. Или до-людьми, готовыми вот-вот воплотиться.

Во всех этих вопросах нужно иметь в виду, что наше сансарическое существование - это "чакра" или круг. Бхава-чакра или круг-существования в разных мирах и формах. В виде разных существ. И поэтому есть пост-человеческие способы существовать и есть пред-человеческие. И есть вне-человеческие. Последнее, это когда достигается полное освобождение навсегда. Или же на время, в самой высшей точке этого круга сансары. ... в этом случае существо вынуждаемо кармой снова возвращастья в мир людей. Оно "не готово" для окончательной нирваны и должно еще жить как человек чтобы полностью завершить этот период
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 2

#4 Dz » 23.06.2017, 09:48

Вы опять выдираете перевод из контекста и смыслового окружения?

Слово "кисть" на английский можно перевести как "brush", "palm", "bunch". Значит ли это, что фразу "Он взялся за кисть, чтобы творить" перевести глубокомысленно-философски, что взялся он за руку Музы, или принял вина для пущего вдохновения? :lol:
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#5 Frithegar » 23.06.2017, 09:49

смотрите текст выше:

«Но, почтенные, уверены ли вы в том, что этот гандхабба является знатным, брахманом, торговцем, или рабочим?»
«Почтенный, мы не уверены в том, является ли этот гандхабба знатным, брахманом, торговцем, или рабочим».
«Если это так, почтенные, то тогда кто вы?»
«Если это так, почтенный, то мы не знаем кто мы».

"уверены ли вы что этот гандхабба ..." - то есть, знаете ли вы кем станет или кем был тот, кто сейчас готов вновь родиться?
И они отвечают, что не знают, кем они, в этой жизни брахманы, были раньше. И кем станут потом, в других. В этом смысле
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#6 Frithegar » 23.06.2017, 09:52

Dz писал(а):Вы опять выдираете перевод из контекста и смыслового окружения?

Ни в коем случае. Просто есть учение о цикличности сансарического бытия. И есть разные состояния сознания. Не только человеческие
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

  • 1

#7 Dz » 23.06.2017, 10:41

Frithegar писал(а):"уверены ли вы что этот гандхабба ..." - то есть, знаете ли вы кем станет или кем был тот, кто сейчас готов вновь родиться?
И они отвечают, что не знают, кем они, в этой жизни брахманы, были раньше. И кем станут потом, в других. В этом смысле
Да, просто конкретное божество тут ни при чём. Так понимаю, работу дост. Аналайо вы не читали.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#8 Frithegar » 23.06.2017, 11:14

Dz писал(а):Да, просто конкретное божество тут ни при чём. Так понимаю, работу дост. Аналайо вы не читали.

это похоже вы не читали. Причем ни статью, ни сутту, ни то что я обо всем этом написал. Там, в статье говоритсмя именно то, что изначально пишу и я выше (см подчеркнутое):

В конце беседы Будда выявляет безосновательность веры в верховенство касты брахманов, а также перечисляются условия для перерождения: «Схождение в утробу происходит посредством совпадения трёх условий: соития матери и отца, плодоносного периода матери, наличия гандхаббы».

Упоминание об этих трёх условиях в процессе беседы требовалось для того, чтобы показать на невозможность определения принадлежности готового родиться существа к какой-либо касте. И затем это становится ещё одним аргументом против кастовых суеверий брахманов. Так, сутта продолжает повествование: «Знаете ли вы, что гандхабба состоит в воинской касте, брахманской касте или касте торговцев, или касте рабочих?».

Особенно интересным в этом отрывке является использование термина «гандхабба». Буддийское представление о гандхаббе берёт начало в ведическом «гандхарве», обязанностью которого было переносить вещи из одного мира в другой. Можно ли в таком случае понимать гандхаббу Ассалаяна сутты как Яму Девадута сутты, в том смысле, что Яма руководит перерождением в аду, а гандхабба руководит человеческим зачатием?

Согласно комментарию к Ассалаятана сутте, гандхабба означает существо, которое перерождается. В действительности ведический гандхарва, будучи «богом перемещения», со временем стал ассоциироваться с тем, чем он руководил. В этом смысле это больше подходит к данному контексту, поскольку вопрос о принадлежности гандхаббы к касте будет иметь значение только в том случае, если он будет относиться к существу, которое перерождается, а не к богу, который управляет зачатием. Поэтому, хоть ведическая концепция «бога перемещения» помогает объяснить то, как соотносить гандхаббу с переходом из одной жизни в другую, в буддийском смысле термин, похоже, теряет этот подтекст и означает просто лишь того, кто собирается переродиться

то есть "гандхабба" - это тот, кто готов к воплощению и собирается вот-вот родиться. Это (и кроме этого еще и другое) я изначально и утверждал. И тут говорится то же самое ...
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет

#9 uwei » 24.06.2017, 14:43

в тхераваде где нет антара-бхавы считается что это предсмертное сознание умирающего существа, которое должно родиться. но можно пофантазировать - а вдруг это существо покинувшее тело умершего, может астральный двойник, энергетическая копия... в принципе, можно и это объяснить.
uwei
Откуда: MSQ
Репутация: 1669
Сообщения: 2294
Зарегистрирован: 13.10.2015
Традиция: Нет

#10 Dz » 24.06.2017, 16:59

Frithegar писал(а):то есть "гандхабба" - это тот, кто готов к воплощению и собирается вот-вот родиться.

Там, в статье говоритсмя именно то, что изначально пишу и я выше (см подчеркнутое)
А я почему-то подумал, что вы утверждаете, что гандхабба - это такое божество (конкретного типа), которое в человека перерождается.
Прошу прощения, ошибся.
Самый звонкий крик - тишина...
Dz M
Аватара
Репутация: 2679
Сообщения: 1894
Зарегистрирован: 06.06.2015
Традиция: Тхеравада

#11 Frithegar » 25.06.2017, 01:17

Dz писал(а):А я почему-то подумал, что вы утверждаете, что гандхабба - это такое божество (конкретного типа), которое в человека перерождается.

Да не вопрос. "Жизнь налаживается" :smile:
Frithegar M
Аватара
Откуда: Украина
Репутация: 153
Сообщения: 640
Зарегистрирован: 28.05.2016
Традиция: Нет


Вернуться в ОБСУЖДЕНИЯ СУТТ

Кто сейчас на сайте (по активности за 10 минут)

Сейчас этот форум просматривают: 5 гостей