Буддийский форум «Тхеравада.ру»

Относятся ли слова про учеников к комментариям традиции? Я думаю что в данной сутте речь все же о другом, о том, что люди не будут слушать беседы Татхагаты о шуньяте, то есть идет противопоставление иным учениям, а то и вовсе мирским беседам. Но в данной сутте, скопом упоминаются: поэты, чужаки (возможно речь о тиртиках), ученики и вот про последних интересно. С кем отождествляются ученики, не будет ли слова про учеников, иметь отношение к комментариям традиции? Но с другой стороны, комментарии ведь не противоречат суттам, они как раз и разбирают темы сутт.

Очевидно, данное упоминание "учеников" связано вот с этим - http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_180-mahapadesa-sutta-sv.htm

Денис85 писал(а):С кем отождествляются ученики?

По идее, архаты в эту категорию не входят. Остальные практикующие, в общем-то — ученики. Хотя, начиная с сотапаны уже нерушимая вера в Будду, т.е. никто из ариев Будду перевирать не должен. Разве что по незнанию... Не уверен, возможно ли такое... Или сотапана просто не будет отвечать, если не будет уверен. Я скорее склоняюсь к тому, чтобы всех ариев отделить в этом контексте от учеников.

Volovsky писал(а):По идее, архаты в эту категорию не входят. Остальные практикующие, в общем-то — ученики.

Думаете так можно сказать?

С одной стороны - да. Араханты - Асекасагха. Те, кто не нуждаются более в обучении. т.е. можно сказать, что уже не ученики, а выпускники.
С другой стороны разве "главные ученики Будды" не ученики? Разве тхеры Сарипутта или Махамоггаллана не считали себя учениками Будды даже после просветления?

Топпер писал(а):Думаете так можно сказать?

С одной стороны - да. Араханты - Асекасагха. Те, кто не нуждаются более в обучении. т.е. можно сказать, что уже не ученики, а выпускники.
С другой стороны разве "главные ученики Будды" не ученики? Разве тхеры Сарипутта или Махамоггаллана не считали себя учениками Будды даже после просветления?

Там в принципе используется слово Sāvaka, а не секха (секха, я бы сказал более имеет специальный смысл как первые 7 ариев, отдельные от архатов. савака — менее строго). Но Пали-английский словарь (насколько он тут является авторитетом, сложно сказать) утверждает, что и савака не используется для архатов. Хотя, для Сарипутты и Моггаланы действительно используют термин aggasāvaka — главный ученик (но, возможно, это уже более поздний термин, не уверен, есть ли он в Никаях). В общем, вопрос, действительно открытый.

Volovsky писал(а):Там в принципе используется слово Sāvaka, а не секха (секха, я бы сказал более имеет специальный смысл как первые 7 ариев, отдельные от архатов. савака — менее строго).

я думаю, что тут можно оперировать обоими словами для расширения поля исследования.

Но Пали-английский словарь (насколько он тут является авторитетом, сложно сказать) утверждает, что и савака не используется для архатов. Хотя, для Сарипутты и Моггаланы действительно используют термин aggasāvaka — главный ученик (но, возможно, это уже более поздний термин, не уверен, есть ли он в Никаях). В общем, вопрос, действительно открытый.

Мне кажется, что тут можно не согласиться со словарём т.к. Араханты - это СавакаБудды. Т.е. в этом смысле к ним вполне подходит слово "слушающие"

Хотя, вот сейчас задумался над пали. Там идет так:

ye pana te suttantā kavikatā kāveyyā cittakkharā cittabyañjanā bāhirakā sāvakabhāsitā

Я так понимаю, что все слова, что идут после suttantā — это прилагательные, относящиеся к слову suttantā (сутты). Т.е. дословно будет как-то так: "но те сутты поэтические поэтизированные красиво-фразыне красиво-сложные из-других-религий учениками-говоримые...". Если я не ошибаюсь, то bāhirakā (из-других-религий) можно рассматривать не только как прилагательное, относящееся к suttantā, но и как относящееся к sāvakabhāsitā. Т.е. получится "сутты, говоримые учениками из других религий". Комментарий тоже указывает, что под учениками нужно понимать не-буддистов.

Т.е. получится "сутты, говоримые учениками из других религий". Комментарий тоже указывает, что под учениками нужно понимать не-буддистов.

Вряд ли. Если б это было так, можно было бы просто сказать про чужаков и всё. Но добавлены ещё и ученики.
В новом переводе Суджато тоже разделение идёт: composed by outsiders or spoken by disciples То, что Комментарий так пишет - оно понятно, зачем пчёлам против мёда выступать. Но тем не менее, АН 4.180 никто не отменял.

SV писал(а):Вряд ли. Если б это было так, можно было бы просто сказать про чужаков и всё. Но добавлены ещё и ученики.

Ну это стандартный стиль повторений в пали — там и поэты два раза упоминаются.

В новом переводе Суджато тоже разделение идёт: composed by outsiders or spoken by disciples То, что Комментарий так пишет - оно понятно, зачем пчёлам против мёда выступать. Но тем не менее, АН 4.180 никто не отменял.

Пия Тан переводит: "composed by outsiders, spoken by their disciples", также и Вудвард (PTS): discourses external to Dhamma uttered by their followers". Т.е. такой перевод в принципе возможен. Да и по логике странно было бы если бы Будда до такой степени не доверял бы своим ученикам-ариям, что не рекомендовал бы слушать их наставления и поставил бы их в один ряд с поэтами и еретиками. Тем более, что он сам говорил, что Сарипутта и Могалана должны будут наставлять монахов, если сам он решит отойти от дел. Т.е. по крайней мере к некоторым ученикам слова в сутте относиться не должны. А по духу больше подходят всякие не-буддийские учения.

SV писал(а):Но добавлены ещё и ученики.

Volovsky писал(а):Да и по логике странно было бы если бы Будда до такой степени не доверял бы своим ученикам-ариям, что не рекомендовал бы слушать их наставления и поставил бы их в один ряд с поэтами и еретиками.

Возможно Будда предвидел время расколов. И тогда получится что некоторые ученики тоже могут исказить.

Топпер писал(а):Возможно Будда предвидел время расколов. И тогда получится что некоторые ученики тоже могут исказить.

Просто ученики — конечно (они и во времена Будды уже пытались искажать, тогда Будда их отчитывал), но на счет ариев и уж тем более архатов — сложно представить.

Volovsky писал(а):Просто ученики — конечно (они и во времена Будды уже пытались искажать, тогда Будда их отчитывал), но на счет ариев и уж тем более архатов — сложно представить.

Это конечно. Араханты Сангху расколоть не могут.

Пия Тан переводит: "composed by outsiders, spoken by their disciples", также и Вудвард (PTS): discourses external to Dhamma uttered by their followers". Т.е. такой перевод в принципе возможен. Да и по логике странно было бы если бы Будда до такой степени не доверял бы своим ученикам-ариям, что не рекомендовал бы слушать их наставления и поставил бы их в один ряд с поэтами и еретиками. Тем более, что он сам говорил, что Сарипутта и Могалана должны будут наставлять монахов, если сам он решит отойти от дел. Т.е. по крайней мере к некоторым ученикам слова в сутте относиться не должны. А по духу больше подходят всякие не-буддийские учения.

Просто говорю, что странно вообще упоминать "учеников у чужаков". Достаточно просто сказать "чужаков" (куда входят и ученики и кто попало из чужаков). Однако, отдельно упоминаются ещё и ученики. Поэтому едва ли они относятся к "чужакам". К своим, очевидно.